«Наперадзе ў чалавецтва — хаос». Амерыканскі прафесар — пра войны, рэвалюцыі і дыктатуры

Чаму ў свеце расце колькасць канфліктаў і ці можа ваеннае паражэнне прывесці да змены рэжыму? Амерыканскі прафесар і эксперт па грамадскіх рухах Джэк Галдстоун адказвае на важныя геапалітычныя пытанні ў інтэрв'ю выданню «Новая газета. Еўропа».

У 2022 годзе свет сутыкнуўся з новай хваляй палітычнай нестабільнасці: вайна ва Украіне, шэраг рэгіянальных канфліктаў, пратэсты ў Іране і Кітаі. Джэк Галдстоун, сацыёлаг і прафесар Універсітэта Джорджа Мэйсана (ЗША), ужо каля сарака гадоў вывучае фактары ўзнікнення грамадскіх і палітычных катастроф. У першую чаргу ён даследуе рэвалюцыі і крахі імперый. Ён выказаўся аю тым, чаму ў свеце расце колькасць міждзяржаўных канфліктаў, як узнікаюць новыя рэвалюцыйныя рухі і што будзе вызначаць дынаміку развіцця грамадства ў бліжэйшыя дзесяцігоддзі.

Прадбачыць вайну

— У сваіх навуковых працах вы пішаце, што вылічыць верагоднасць пэўных гістарычных працэсаў, асабліва рэвалюцый, не складае вялікай працы. Ці падобная гэтая лёгіка да войнаў? Ці магчыма прадказаць пачатак вайны?

— Не. Вайна можа пачацца па волі аднаго чалавека — кіраўніка дзяржавы. У сваю чаргу, каб адбылася рэвалюцыя, патрэбна каардынацыя паміж рознымі групамі насельніцтва і пэўнае спалучэнне ўмоў. Рэвалюцыі адбываюцца толькі тады, калі ўрад знаходзіцца пад сур'ёзным эканамічным ці ваенным ціскам, калі ў элітаў ёсць прычыны пайсці супраць існуючага рэжыму і калі ў элітах ёсць людзі, якія гатовыя ўзначаліць апазіцыю. Таксама важна, каб у насельніцтва ў цэлым — няхай гэта будзе гарадское або сельскае насельніцтва — была матывацыя ісці за рэвалюцыйным лідарам. Усе гэтыя фактары можна ацаніць і вымераць.

Але ў выпадку вайны ўсе залежыць ад індывідуальнага рашэння кіраўніка дзяржавы. Большасць з нас не чакала, што Уладзімір Пуцін уварваецца ва Украіну, таму што ў нас былі аб'ектыўныя факты: Украіна — краіна з вялікай тэрыторыяй і насельніцтвам, і дасягнуць такой жа адносна лёгкай перамогі, як у Грузіі, Малдове і Сірыі, Расія наўрад ці зможа.

Было відавочна, што гэта, мякка сказаць, рызыкоўная задума. Большасць ставілася да гэтага скептычна, Аднак Пуцін вырашыў, што пачаць канфлікт будзе ў яго інтарэсах і ў інтарэсах Расіі. Таму ён і стаў ваяваць.

Тое самае можна сказаць і пра Кітай. Будзе узброены канфлікт паміж ЗША і Кітаем ці не, практычна цалкам залежыць ад таго, якое рашэнне прыме Сі Цзіньпін наконт Тайваня. Калі ён вырашыць, што Кітай павінен анэксаваць Тайвань, то будзе вайна. Усё роўна, ці будзе ЗША актыўным удзельнікам канфлікту супраць Кітая ці абмяжуецца падтрымкай Тайваня.

— 2022 год прынёс нам не толькі вайну ва Украіне, але і абвастрэнні рэгіянальных канфліктаў, такіх як Нагорны Карабах, Сербія і Косава, Турцыя і Курдыстан, Ізраіль і ХАМАС, Кыргызстан і Таджыкістан, Кітай і Тайвань, і гэтак далей. Як вы думаеце, колькасць рэгіянальных узброеных канфліктаў на самай справе расце?

— Гэта вельмі добрае пытанне. Так, колькасць канфліктаў і праўда расце. Гэта адна з многіх хваляў канфліктаў за апошнія гады. Вялікая хваля канфліктаў пачалася пасля заканчэння Халоднай вайны, у пачатку 90-х.яшчэ адна хваля адбылася прыкладна пасля крызісу 2008-2009 гадоў.

Кэнэт Уолц сцвярджае, што асноўная прычына войнаў — гэта парушэнне устояных адносін паміж краінамі. Калі краіны свету ўсталявалі мірныя адносіны паміж сабой у рамках саюзаў, узнікае пэўны парадак, які зніжае верагоднасць вайны. Але калі краіны ідуць «законам джунгляў» у міжнародных адносінах, гэта значыць калі ні адна з іх не прымае агульнапрынятых прынцыпаў аўтарытэту ўлады, верагоднасць збройнага канфлікту расце.

Уолц не пагадзіўся б з маім тэзісам аб тым, што войны з'яўляюцца вынікам асабістага рашэння, але такое здараецца, і гэта відавочна. Але я згодны, што ў цэлым частата войнаў па ўсім свеце залежыць ад узроўню міжнароднага гегемоністага парадку, які краіны усталёўваюць як у рамках саюзаў, так і па асобнасці.

З 1995 па 2010 год сусветная гандлёвая арганізацыя (СГА) толькі ўставала на ногі. У СГА ўступіў Кітай, Расія была часткай «Вялікай сямёркі» і «Вялікай дваццаткі». Асноўныя сусветныя дзяржавы супрацоўнічалі ў рамках міжнародных арганізацый, што рабіла верагоднасць войнаў ніжэй.

Але прыкладна з 2010 года гэтыя пагадненні паступова разбураліся. У 2014 годзе Расія ўварвалася ў Крым і стала ізгоем: Расію выключылі з «Вялікай сямёркі», краіна перастала супрацоўнічаць у рамках Рады Бяспекі ААН і гэтак далей.

Мы бачым сітуацыю, калі найбуйнейшыя сусветныя дзяржавы спынілі супрацоўніцтва ў рамках міжнародных пагадненняў. Гэта прыводзіць да таго, што лідары краін пачынаюць думаць: «Калі я чагосьці хачу, трэба дасягаць гэтага самому. Давядзецца дамагацца гэтага шляхам агрэсіўнай вайны, таму што міжнародныя арганізацыі больш не прыносяць мне карысці». Я лічу, за апошнія дзесяць гадоў адбыўся распад сусветнага парадку, што прывяло да павелічэння колькасці канфліктаў.

Канфлікт паміж Арменіяй і Азербайджанам разгарэўся як следства хаосу, які ўзнік пасля ўварвання ва Украіну.

У сваю чаргу Азія і Афрыка дзейнічаюць, зыходзячы з разумення таго, што Захад не можа гарантаваць парадак у краінах рэгіёну. Захад пераключыў увагу на канфлікты з Расіяй і Кітаем. Так што цяпер Азіі і Афрыцы трэба прасоўваць свае інтарэсы.

Таксама гэта можна звязаць з ростам колькасці аўтарытарных дзяржаў. У эпоху сусветнага супрацоўніцтва дэмакратыя лічылася ўзорнай сістэмай праўлення для ўсіх паважаючых сябе краін. На гэтым фоне многія краіны Афрыкі стваралі дэмакратычныя інстытуты — можа быць, без асаблівага энтузіязму, але краінам было важна, каб іх прызнавалі часткай сістэмы сусветнага парадку. Цяпер жа ўсё змянілася. Цяпер мы бачым, як лідары афрыканскіх краін спрабуюць падоўжыць тэрмін свайго праўлення або пазбавіцца ад апанентаў. У іх больш няма матывацыі падпарадкоўвацца дэмакратычным інстытутам, бо яны бачаць, што дэмакратыя не з'яўляецца дамінуючай сілай у свеце.

— Нават калі войны не стануць часткай нашай рэчаіснасці, краіны па ўсім свеце павялічваюць выдаткі на абаронную сферу. Ці будуць доўгатэрміновыя наступствы гэтага эканамічнага пераходу?

— Безумоўна, доўгатэрміновыя наступствы будуць, таму што для таго, каб забяспечыць будучыню на нашай планеце, мы павінны ўкладвацца ў барацьбу з парніковым эфектам і іншымі кліматычнымі зменамі. Вельмі важна зрабіць нашу планету чысцей. Але відавочна, што ўкладанні ў экалагічную палітыку спыняюцца, калі ў кароткатэрміновай перспектыве краіны інвестуюць грошы ў вайсковую тэхніку, каб абараніць свае межы.

Так, вядома, любы канфлікт — гэта трагедыя. Напрыклад, вайна паміж Эфіопіяй і Тыграі, у якой загінула больш людзей, чым у вайне ва Украіне. Але нават калі не думаць пра загінулых на вайне, нас чакае яшчэ больш болю і пакут праз гады, таму што мы не змаглі ўкласціся ў лепшую будучыню. Ваенная тэхніка забяспечвае кароткатэрміновую бяспеку, а не лепшую будучыню.

Як вайна ва Украіне паўплывала на сітуацыю ў Расіі і ў свеце

— Вы сцвярджалі, што параза ў вайне можа прывесці да рэвалюцыі. Што павінна адбыцца для таго, каб у Расіі пачалася рэвалюцыя як следства ваеннага паражэння ў Украіне?

— Многія ўжо заяўлялі, што, калі зірнуць на гісторыю Расіі, рэвалюцыя 1905 года, якая рушыла за руска-японскай вайной, і рэвалюцыя 1917 года, якая рушыла ўслед за Першай сусветнай вайной, могуць быць прыкладамі таго, што чакае Расію цяпер. Але асноўная розніца ў тым, што большасць рэвалюцый у сучасным свеце адбываюцца негвалтоўным шляхам.

Рэвалюцыі, якія зрынулі камуністычныя рэжымы ва Усходняй Еўропе і ў СССР, цяпер з'яўляюцца найбольш тыповымі ў свеце. Некаторыя называюць іх гарадскімі рэвалюцыямі, некаторыя — негвалтоўнымі або «аксамітнымі» рэвалюцыямі. Асноўная ідэя ў тым, што чым старэй насельніцтва ў сярэднім, тым менш верагодна, што яно выкажа сваю незадаволенасць праз гвалт. Маштабныя мірныя пратэсты на гарадскіх вуліцах і плошчах з'яўляюцца больш верагоднымі сцэнарамі.

Ці прывядуць масавыя дэманстрацыі да рэвалюцыі, залежыць ад таго, ці здольны ўрад здушыць пратэсты, якія дасягнулі пэўнага маштабу, пры дапамозе вайскоўцаў. Калі на вуліцы выходзяць тысячы людзей, з імі можа справіцца паліцыя. Але калі колькасць пратэстоўцаў дасягае сотняў тысяч, звычайна паліцыя нямоглая. У дадзеным выпадку, каб здушыць пратэсты, рэжыму патрэбна падтрымка ваенных. Калі ваенныя верныя рэжыму і гатовыя ўжыць неабходную сілу, у рэвалюцыі значна менш шанцаў дасягнуць поспеху, нават калі яна пачынаецца шматабяцальна. Падобную сітуацыю мы бачым сёння ў Іране, на жаль.

Што тычыцца Расеі... Будуць ваенныя верныя Пуціну, калі яго загады руйнуюць войска?

На дадзены момант вялікая частка баявых атрадаў была разгромлена на перадавой, і значная частка ваеннай сілы цяпер — гэта мабілізаваныя грамадзяне. Наўрад ці гэтыя людзі гатовыя страляць па суграмадзянах, якія пратэстуюць у гарадах.

Я не думаю, што Расію чакае грамадзянская вайна, таму што я не лічу, што нават найбольш кансерватыўны блок арміі зможа стварыць такую сілу. Хутчэй за ўсё, у краіне будуць буйныя гарадскія пратэсты. Паліцыя будзе спрабаваць здушыць іх, што прывядзе да пэўнай долі гвалту. Калі пратэсты будуць расці, Пуціну прыйдзецца разлічваць на ваенных, і нейкая частка арміі будзе гатовая пайсці на крайнія меры, каб разагнаць натоўп.

— Цікава, што вы самі згадалі грамадзянскую вайну. Канстанцін Сонін, расійскі эканаміст і прафесар Універсітэта Чыкага, напісаў калонку, у якой сцвярджае, што грамадзянская вайна ці масавыя хваляванні, як у 90-х, у Расіі непазбежныя, бо ўрад становіцца ўсё больш нестабільным, а людзі вяртаюцца з фронту са зброяй. Ці згодныя вы з гэтым меркаваннем?

— Я лічу, што магчымыя масавыя хваляванні, але не грамадзянская вайна, таму што для грамадзянскай вайны неабходна мець дзве арміі. Буйныя пратэсты ў гарадах больш верагодныя: паліцыя будзе спрабаваць здушыць іх, але калі яны будуць расці, Пуціну прыйдзецца прасіць дапамогі ў арміі, і нейкая яе частка будзе гатовая ўжыць сілу, каб разагнаць пратэстоўцаў.

Але я таксама лічу, што некаторыя вайскоўцы адмовяцца душыць пратэсты, а магчыма, нават далучацца да іх. Тады ўнутраныя сутыкненні магчымыя. У 1990 годзе ваенна-паветраныя сілы далучыліся да пратэстоўцаў і іншых вайскоўцаў, якія занялі Белы дом. Магчыма, такі раскол ўнутры арміі можа адбыцца у сучаснай Расіі, што прывядзе да няздольнасці ваенных здушыць маштабныя пратэсты па ўсёй краіне.

— Адзін з галоўных наратываў расійскай прапаганды палягае ў тым, што Расія ваюе не супраць Украіны, а супраць НАТА. Як вы думаеце, гэта можа быць праўдай у пэўным сэнсе? Таму што без падтрымкі краін — членаў НАТА сітуацыя на перадавой магла б быць зусім іншай. Калі гэта так, ці падобная бягучая сітуацыя на проксі-войны XX стагоддзя, калі ЗША і СССР практычна сутыкаліся на тэрыторыі трэціх краін?

— Так, я думаю, што тое, што адбываецца сёння, у значнай ступені падобна на эпоху халоднай вайны. Найбольш прыдатным прыкладам з'яўляецца В'етнам. Падчас В'етнамскай вайны Расія пастаўляла вялікую колькасць ваеннай тэхнікі ў Паўночны В'етнам, у той час як ЗША надавалі ваенную падтрымку і перакідалі сваіх вайскоўцаў у Паўднёвы В'етнам.

Цяпер наадварот: ЗША арганізоўваюць ваенныя пастаўкі Украіне гэтак жа, як Савецкі Саюз пастаўляў ваенную тэхніку ў Паўночны В'етнам. У Расіі ёсць войскі «на зямлі», а ў ЗША няма. Але ў цэлым сітуацыя вельмі падобная.

Калі Ірак уварваўся ў Кувейт, міжнародная супольнасць палічыла гэта парушэннем нормаў супраць агрэсіі. ААН дала паўнамоцтвы ЗША і саюзнікам ўмяшацца ў канфлікт, каб Ірак вывеў свае войскі. ЗША ставілі мэтай вывесці іракскія войскі з Кувейта, а не ісці далей на Багдад і зрынаць рэжым.

Мне здаецца, цяпер Захад мае вельмі падобныя мэты. Расія ўварвалася ў суседнюю краіну і парушыла міжнародныя правілы супраць вядзення агрэсіўнай вайны. Мы не можам закрыць на гэта вочы. Так што мэта Захаду — дапамагчы Украіне вывесці расійскія войскі за межы яе тэрыторыі. НАТА не спрабуе зрынуць Пуціна або ўварвацца ў Расію. Што было ў Кувейце.

Пуцін сцвярджае, што ўварванне ва Украіну было непазбежна, бо НАТА хацела выкарыстоўваць Украіну ў якасці плацдарма для нападу на Расію. Гэта папросту няпраўда. Доказаў гэтаму няма. І скажам прама: няма ніякіх доказаў таго, што Пуцін так думаў да 2014 года.

Сітуацыя ва Украіне — гэта вынік Майдана. У 2014 годзе ва Украіне ўсталяваўся рэжым, у якім Пуцін бачыў пагрозу. Не пагрозу таго, што НАТА выкарыстоўвае Украіну як плацдарм для ўварвання ў Расію, а магчымасць таго, што Украіна стане дэмакратычнай і квітнеючай краінай, жывой альтэрнатывай клепта-аўтакратычнаму рэжыму Пуціна. Пагроза стала здавацца яшчэ большай пасля абрання Зяленскага: бо ён пазіцыянуе сябе як змагар з карупцыяй. Украіна змагла абраць Зяленскага — значыць, расійскі народ таксама можа захацець пераменаў, гледзячы на яе прыклад.

— Як вы думаеце, цяпер стаўкі паміж Расіяй і Захадам яшчэ вышэйшыя, чым яны былі падчас Халоднай вайны?

— Падчас Халоднай вайны мы пастаянна рыхтаваліся да ядзернай вайне. Так што вышэй ставак, чым падчас Халоднай вайны, не бывае. І ў ЗША, і ў Савецкага Саюза ядзерныя арсэналы былі значна большымі, чым цяпер. Яны амаль заўсёды былі ў рэжыме павышанай гатоўнасці. Мы жылі ў пастаянным страху, што любая памылка, няхай гэта будзе Карыбскі крызіс або любое здарэнне ў Еўропе, можа прывесці да татальнай ядзернай вайны. Так што цяпер стаўкі не вышэй, але яны супастаўныя.

Мы занепакоеныя магчымым прымяненнем ядзернай зброі. Гэта можа пачацца з тактычнай ядзернай зброі, а не з міжкантынентальнай атакі. Спадзяёмся, што ніхто не перасячэ гэтую рысу.

Стаўкі вельмі высокія датычна нашай будучыні: справіцца з наступствамі змянення клімату магчыма толькі шляхам сусветнай кааперацыі. Калі Еўропа хоча застацца свабоднай і моцнай, у яе пад бокам не павінна быць агрэсіўнай дзяржавы, якая адкусвае кавалачкі ад сваіх суседзяў. А Расія якраз гэта і робіць з Украінай, Малдовай, Грузіяй. Да таго ж яна практычна кантралюе армяна-азербайджанскі канфлікт.

Вайна ва Украіне павінна скончыцца. Па яе выніках Украіна павінна быць свабоднай і адчуваць сябе ў бяспецы. Любы іншы зыход прывядзе да таго, што краіны па ўсім свеце будуць укладвацца ва ўзбраенні. Усіх хвалюе імавернасць наступнага канфлікту, але мы не справімся з праблемамі, якія чакаюць нас праз 20 ці 30 гадоў. Напрыклад, ці зможам мы наогул выжыць у тых частках планеты, дзе цяпер пражываюць мільёны людзей.

Прыклад Ірана

— Мы ўжо абмяркоўвалі раней, што, на вашу думку, рэвалюцыі можна прадбачыць. Ці можаце вы растлумачыць ваш тэзіс падрабязней на прыкладзе сучаснага Ірана? Што робіць пратэсты паспяховымі, а чаго ім не хапае? Ёсць адчуванне, што сучасныя пратэсты ўзнікаюць на фоне такіх рэчаў, як канфлікт пакаленняў і абарона правоў жанчын. Ці перашкаджае гэта росту пратэстаў?

— Звычайна рэвалюцыі пачынаюцца з вельмі «дробнай» незадаволенасці. Рэвалюцыя ў Егіпце 2011 года пачалася з пратэстнага маршу супраць паліцэйскай агрэсіі, якая закранула некалькіх падлеткаў. Так што гэта цалкам нармальна, што рэвалюцыя пачынаецца з вузкіх праблем. Пытанне заключаецца ў тым, ці можа ў яе выніку вырасці нейкая буйная структура, якая будзе патрабаваць больш маштабных зменаў, чым удзельнікі першых дэманстрацый.

У Іране такая сітуацыя: пратэсты яшчэ на нявызначанай стадыі пераходу. Дэманстрацыі арганізаваны жанчынамі, якія абараняюць свае правы: дагэтуль пратэсты ў асноўным прыцягваюць людзей маладзейшых за 30.

Каб пратэст перайшоў у рэвалюцыйны рух, у яго павінны з'явіцца прыхільнікі ва ўзросце, скажам, ад 30 да 45 гадоў, — гэта самы шырокі пласт насельніцтва ў Іране. Акрамя таго, пратэст павінен тычыцца і іншых праблем.

Іншыя праблемы, вядома ж, ёсць. Іранцы незадаволеныя карупцыяй ва ўрадзе. Яны незадаволеныя ўмяшаннем рэлігійных уладаў у іх асабістае жыццё, а таксама санкцыямі, якія спыняюць любыя магчымасці эканамічнага росту.

Маладыя людзі да 30 гадоў правялі ўсё жыццё пад уладай ісламскага рэжыму. Верагодна, яны ненавідзелі яго большую частку свайго жыцця і не адчуваюць вялікай прыхільнасці да яго. Але людзі 30-40 гадоў раслі ў раннія гады Ісламскай Рэспублікі, якая пазіцыянавала сябе як выратавальнік Ірана ад сатанінскага Захаду. А Захад, у сваю чаргу, збіў пасажырскі самалёт і падтрымаў іракцаў супраць іранцаў у пачатку вайны. Так што старэйшае пакаленне іранцаў ў некаторай ступені паважае ісламскі рэжым і вернае яму, бо яны бачаць яго ў якасці абаронцы.

Каб старэйшае пакаленне пайшло супраць рэжыму, павінна адбыцца нешта яшчэ. Я чуў, што іранскія ваенныя ўсё больш жорстка падаўляюць пратэсты. Такое можа прыцягнуць больш людзей на бок пратэстоўцаў. Яны могуць падумаць: «Так, мы былі верныя ісламскаму рэжыму, але цяпер ён забівае жанчын і маці. Мы не хочам больш падтрымліваць яго». Ужываючы жорсткія меры, урад можа справакаваць стварэнне новай шырокай кааліцыі пратэстоўцаў, якая неабходная для рэвалюцыі. Я б сказаў, што цяпер у Іране рэвалюцыйная сітуацыя, але пакуль што складана прадказаць, ці паўстане ў краіне паўнавартасная рэвалюцыя.

— Мы згадвалі, што на чале пратэстаў у Іране стаяць жанчыны: яны абараняюць свае правы. Ці можна сказаць, што гэта агульнасусветная тэндэнцыя — у пратэсту жаночы твар?

— Так, магчыма, такая тэндэнцыя ёсць, але я не думаю, што гэта варта разглядаць як нешта надзвычайнае. Жанчыны заўсёды адыгрывалі вельмі важную, калі не вядучую ролю ў рэвалюцыйных рухах. Жанчыны ўдзельнічалі ў пратэстах у Расіі 1905 года. Французская рэвалюцыя пачалася з Маршу жанчын за хлеб. Жанчыны часта ўдзельнічалі ў пратэстах ля Нацыянальнага сходу, у масавых выступах у Кубе, Нікарагуа…

Іран адрознівае тое, што на чале краіны стаіць рэлігійны рэжым, які бачыць ушчамленне правоў жанчын як асноўны прынцып дзяржаўнага ладу. Падобную сітуацыю мы назіраем у Афганістане, і гэта можа стаць прычынай хваляванняў у будучыні. Так што рэжыму складана сказаць: «Добра, мы вас зразумелі, мы дамо больш правоў жанчынам, але мы застанемся на чале ўрада». Ці магчымая падобная сітуацыя ў выпадку рэжыму, які грунтуецца на рэлігіі, невядома.

Іранскі ўрад ужо ідзе на саступкі. Яны не караюць жанчын, якія ходзяць з непакрытай галавой так, як рэжым гэта рабіў паўгода таму. Яны караюць толькі тых, хто выходзіць пратэставаць. Так што, магчыма, калі яны змогуць здушыць пратэсты, яны аслабяць некаторыя абмежаванні датычна жанчын.

Палітыка «як заўсёды»

— Нядаўна скончыўся чэмпіянат свету па футболе ў Катары. Падобна на тое, што міжнародная супольнасць вырашыла заплюшчыць вочы на шматлікія парушэнні правоў чалавека ў краіне, бо «футбол не пра палітыку». Тыя ж заходнія палітыкі і бізнесмены спрабавалі «пазбягаць палітыкі» і заключалі гандлёвыя здзелкі з дыктатарамі (уключаючы Пуціна і яго бліжэйшае асяроддзе), што ў рэшце рэшт прывяло да вайны. Як вы думаеце, міжнародная супольнасць павінна быць больш прынцыповай?

— Я б хацеў жыць у свеце, дзе мараль заўсёды перамагае прыватныя інтарэсы. На жаль, гэты свет не такі. У нашым свеце заўсёды даводзіцца шукаць кампраміс паміж мараллю і прыватнымі інтарэсамі.

Калі б сусветная супольнасць і праўда было прынцыповай, ніхто б не меў справы з Саудаўскай Аравіяй, напрыклад, — пасля таго, што яны нарабілі ў Емене і як яны звяртаюцца з журналістамі, уключаючы [Джамаль] Хашогі.

Але здзелкі з Мухамедам ібн Салманам, наследным прынцам Саудаўскай Аравіі, прыносяць асабістую выгаду. Людзі заўсёды спрабуюць знайсці кампраміс паміж асабістай выгадай, мараллю і пачуццём уласнай годнасці.

У ЗША доўгая гісторыя супрацоўніцтва з амаральнымі і сумнеўнымі рэжымамі. Адной дзяржаве даволі складана ўсталёўваць свае нормы маралі для іншых суверэнных краін. Пытанне заключаецца ў наступным: якая цана такіх рашэнняў, ці разумная яна?

Захад дапамагае Украіне не праз тое, што краіны асуджаюць Пуціна з пункту гледжання маралі, — хоць ягоныя ваенныя злачынствы і варварства таго заслугоўваюць. Мы ўсталі на бок Украіны, так як мы лічым неабходным абараніць свабоду Еўропы і Амерыкі. Але гэта асабісты інтарэс, а не мараль.

— Ці варта чакаць беспарадкаў у Еўропе як адказ на палітыку дзяржаў у дачыненні да Украіны, у прыватнасці, у сферы энергетыкі? Ці можа гэта даць козыр у рукі правым папулістам у Еўропе, якія цяпер выступаюць за адмову ў дапамозе Украіне?

— Я расчараваўся ў правых палітыках, якія сцвярджаюць, што свабода і сіла нацыі — гэта важна, але пры гэтым не разумеюць, што падтрымка Украіны жыццёва неабходная Еўропе. У Італіі, напрыклад, прэм'ер-міністр Мэлані працягвае выступаць за падтрымку Украіны, нягледзячы на прыхільнасць Мэлані ідэй італьянскага фашызму.

Відавочна, што Еўропе прыйдзецца ісці на пэўныя ахвяры ў энергетычнай сферы. І вядома ж, гэта не параўнаецца з тым, праз што праходзяць украінцы, каб абараніць сваю краіну. Людзі здольныя і на вялікі эгаізм, і на вялікія ахвяры. У гэтым дваістасць нашай прыроды.

Мы гатовыя аддаць жыццё за справу, у якую мы верым, але пры гэтым мы спакойна падманваем суседзяў, калі разумеем, што гэта выгадна і нам нічога за гэта не будзе.

Так што еўрапейскія лідары павінны пераканаць сваіх суграмадзян у тым, што для дасягнення свабоднай і бяспечнай будучыні, такой ж, як у апошнія тры дзесяцігоддзі, неабходна нечым ахвяраваць.

У апазіцыйных палітыкаў ёсць магчымасць згуляць на гэтай сітуацыі. Але я спадзяюся, што палітыкаў, якія выступаюць за эгаізм, значна менш, і ў іх значна менш уплыву, чым у нацыянальных лідараў, якія заклікаюць ісці на ахвяры.

— Як змяніўся ваш падыход да прагназавання палітычных працэсаў за апошнія гады? Вы казалі раней, што дэмаграфічныя фактары больш не гуляюць значнай ролі. А якія фактары маюць значэнне?

— Я лічу, што дэмаграфічныя змены заўсёды з'яўляліся асноўнымі фактарамі, якія ўплываюць на стабільнасць або нестабільнасць краін. Я б сказаў, што, напрыклад, у краінах на поўдзень ад Сахары, дзе насельніцтва вельмі маладое і да гэтага часу знаходзіцца ў стадыі рэзкага росту, рызыкі гвалтоўнага канфлікту яшчэ высокія — менавіта з-за дэмаграфічных фактараў. З іншага боку, краінам, у якіх дэмаграфічны рост павольны або зусім адсутнічае, лягчэй дасягнуць стабільнай дэмакратыі.

Насельніцтва — важны фактар, але ён хутчэй выяўляецца ў доўгатэрміновай, а не кароткатэрміновай перспектыве. У кароткатэрміновай перспектыве вектар канфлікту вызначаецца заканамернасцямі адносін паміж людзьмі. Ці верныя эліты рэжыму? Ці гатовыя ваенныя душыць пратэсты? Ці адчуваюць людзі сябе ў бяспецы або жывуць у страху? Ці гатовыя яны пратэставаць і патрабаваць пераменаў? Усе гэтыя рэчы не вызначаюцца дэмаграфічнымі фактарамі як такімі. Яны вызначаюцца больш кароткатэрміновымі ўмовамі і адносінамі паміж рознымі групамі.

Калі зірнуць на сітуацыю ў свеце ў цэлым, я б выказаў здагадку, што ў доўгатэрміновай перспектыве краіны на поўдзень ад Сахары больш схільныя да палітычнага гвалту, у той час як Расія, Кітай, Еўропа і нават краіны Лацінскай Амерыкі хутчэй знаходзяцца на шляху да дэмакратыі.

Я думаю, што да 2030 года ёсць нядрэнны шанец, што Расія вернецца да дэмакратыі, а да 2040 года магчымы нават канец дамінавання камунізму ў Кітаі. Але цяпер толькі 2022 год.

Калі б мяне спыталі, што будзе з намі праз пяць гадоў... Я б сказаў, што цяпер мы жывем у свеце, які не прыйшоў да пагаднення, у якім няма веры ў важнасць сусветнага парадку і глабальных міжнародных арганізацый. Так што наступныя пяць-дзесяць гадоў будуць поўныя хаосу. З'явіцца рызыка павелічэння колькасці аўтарытарных рэжымаў, этнічных канфліктаў, войнаў. Усё гэта так і будзе працягвацца, пакуль мы не перабудуем сістэму глабальнай кааперацыі паміж асноўнымі сусветнымі дзяржавамі.

Калі вайна так і застанецца правальнай для Расіі і калі расійцы вырашаць, што яны больш не хочуць пасылаць сваіх сыноў паміраць ва Украіну, яны могуць запатрабаваць скончыць вайну. Магчыма, вайскоўцы прапануюць Пуціну адправіцца на пенсію і марнаваць там свае назапашаныя багацці. І, магчыма, у Расіі з'явіцца новы ўрад, які захоча вярнуць блізкія адносіны і гандаль з Еўропай: вярнуць часы, калі расійскія эліты спакойна куплялі маёмасць у Еўропе, адпраўлялі туды сваіх дзяцей на навучанне, калі еўрапейскія кампаніі актыўна інвеставалі ў Расію і наймалі расійскіх спецыялістаў.

Калі Расія зноў стане на сцежку інтэграцыі з Еўропай, Кітай таксама апынецца пад ціскам: у яго будзе стымул спыніць агрэсіўнае суперніцтва з Захадам і перайсці да кааперацыі і здаровай канкурэнцыі. З часам, магчыма, краінам удасца вярнуцца да пагадненняў па клімаце, гандлі і інтэлектуальнай уласнасці. Я бачу сцэнар, паводле якога свет можа стаць лепш праз 10 гадоў, калі ўсё пойдзе па правільным шляху.