Паэт Сяргей Прылуцкі: Украіна змагаецца і за сябе, і за ўсіх, хто побач з ёй

24 жніўня сёлета — дзень асабліва значны для Украіны, якая сваю незалежнасць проста зараз, у жывым эфіры адстойвае на фронце. Пра вайну — такую, якой мы яе ведаем, лепш за ўсё расказваюць пісьменнікі і паэты. Да Дня Незалежнасці Украіны мы пагаварылі пра цяперашні няпросты час з Сяргеем Прылуцкім — беларускім паэтам, які жыве ва Украіне.

Пачатак сакавіка 2022 года я запомню на ўсё жыццё не толькі дзякуючы шалёнай сумесі з болю, жалю, сораму і трывогі за блізкіх і сяброў — я запомню яго ніколі да гэтага не адчуваным страхам за людзей, якіх па той бок экрана ў момант, калі я адпраўляла свае паведамленні, маглі забіць. Гэтымі людзьмі была сям’я паэтаў Сяргея Прылуцкага і Алены Стэпаненка, якія жылі ў Бучы і на свае вочы бачылі, што такое вайна. Доўгі час я не наважвалася пісаць ім і задаваць пытанні, якія яшчэ ў тым, мінулым, жыцці былі самымі звычайнымі, паўсядзённымі (ці не вельмі), але прымальнымі для мірнага часу. Я задала іх у гэтай размове.
— У тваіх інтэрв’ю і тэкстах, у артыкуле ў «Вікіпедыі» шмат пра цябе сённяшняга, але амаль нічога — пра тваю перадгісторыю. Ты нарадзіўся і вырас у Брэсце, тваю жонку завуць Алена, і ты паэт. Раскажы, калі ласка, крыху пра сябе і пра тое, як ты ўвогуле апынуўся ва Украіне.
— Калі казаць пра той час, які я пражыў у Беларусі, то ў Брэсце я жыў у мікрараёне «Усход» да 28 гадоў, вучыўся ў Чыгуначным тэхнікуме пасля 9-га класа, потым — на гістарычным факультэце. Недзе з 1996 года мы з сябрам, з якім разам вучыліся, зацікавіліся беларускай культурай і палітыкай, а да гэтага ў школе я быў як усе і асабліва не цікавіўся тым, што такое Беларусь, культура, палітыка. І ў 1996 годзе мы ў свае шаснаццаць трапілі на «мінскую вясну». У сувязі з гэтым у мяне дома былі вялікія скандалы і разборкі: «Не лезь у паліціку», усялякае такое, як і ў многіх.
У пэўны час у тэхнікум прыйшло КДБ, але чамусьці зацікавіліся не мной, а маім сябрам — магчыма, таму што ён быў больш актыўным. У выніку ён кінуў тэхнікум, пайшоў у нейкі банкаўскі каледж і нармальна працаваў потым.
Я, скончыўшы тэхнікум, на хвалі сваёй зацікаўленасці паступіў на гістарычны факультэт, і гэтая зацікаўленасць палітыкай, культурай перарасла ў зацікаўленасць літаратурай. Так я патроху ўцягнуўся, у 16-17 гадоў пачаў нешта пісаць, адсылаць у «Нашу Ніву». Там была калонка «Грамафон», якую Славамір Адамовіч вёў. Зараз я разумею, што гэта такі тонкі сцёб з маладых аўтараў старонкі — тыпу, «вы яшчэ графаманы, вам трэба падвучыцца» (усміхаецца).
Я цікавіўся ўкраінскай літаратурай. У сярэдзіне 2000-х у мяне ўзнікла ідэя выдаць кніжку Пістончыка (Сірошка Пістончык, гетэронім Сяргея Прылуцкага. — Заўв. «НЧ»), у Беларусі я такой магчымасці не знайшоў і пачаў шукаць магчымасці зрабіць гэта ва Украіне. На той час інтэрнет заключаўся ў тым, што адзіным спосабам камунікацыі была «аська», ніякіх фэйсбукаў і сацсетак не было, і я пазнаёміўся праз яе з некаторымі людзьмі (зараз нават цяжка ўявіць, як гэта адбывалася). Напрыклад, з «Мохам» Перкалабам з гурта «Перкалаба» і з Ірэнай Карпай. З Ірэнай я пагаварыў наконт выдання кнігі, яна пазнаёміла мяне з выдаўцамі, я прыехаў у Кіеў, але ў выніку і там не было магчымасцей. Толькі ў 2010-м гэтая кніжка выйшла ў «Логвінаве» — без лагатыпа, бо Логвінава б за гэтую кніжку закрылі б.

 У 2006-2008-м я вельмі шмат ездзіў ва Украіну на розныя музычныя фестывалі, якія летам адбываліся проста адзін за другім, пазнаёміўся там са многімі цяперашнімі сваімі ўкраінскімі сябрамі. На адным з такіх фестываляў да Дня незалежнасці Украіны, які праходзіў у Гуляй-Полі, я сустрэў Алену. Пазнаёміліся ў жніўні, а недзе ў кастрычніку ці ў лістападзе я ўжо пераехаў у Кіеў.
— Ці не цяжка табе было там адаптавацца? Наколькі складана было стаць «сваім»?
— Не, таму што, калі я пераехаў у Кіеў, у мяне ўжо там было шмат сяброў, дый не толькі у Кіеве — у Львове, Данецку, Харкаве. Калі ты прыязджаеш на музычны ці літаратурны фестываль, туды з усёй краіны з’язджаецца купа цікавых людзей, ты з імі знаёмішся, і ў цябе ў выніку амаль па ўсёй краіне з’яўляюцца сябры. Так што, лічы, я пераехаў да дзяўчыны і купы сяброў. Не было такога, што ты прыязджаеш у краіну, а табе няма з кім пагаварыць, схадзіць пагуляць, выпіць піва. Ніякага дыскамфорту ў мяне не было.
— У мяне, уласна, наступнае пытанне і было пра тое, як вы пазнаёміліся з Аленай, але ты ўжо пра гэта крыху расказаў. Скажы тады, ці памятаеш ты той момант, калі ты вырашыў застацца там? І чаму гэта была не Беларусь?
— Яшчэ да пераезду ва Украіну ў мяне было такое жаданне кудысьці пераехаць з Брэста — неабавязкова ў іншую краіну. Спачатку хацеў у Мінск, потым думаў у Польшчы застацца. Але так склаўся лёс, што я пазнаёміўся з Аленай. Плюс у той жа час сяброўка, якая тады ў Кіеве працавала, сказала, што ў іх на працы было свабоднае месца — «возьмем цябе да нас». І неяк адно і другое склалася — і я прыехаў да Алены, ужо маючы новую працу.

— Атрымліваецца, ты жывеш там 14 гадоў. Ці стала табе Украіна «сваёй»? Якая яна для цябе і за што ты яе любіш?
— Я яшчэ ж не сказаў, што ў мяне бацька з Украіны і я з сёстрамі кожнае лета прыязджалі на Шацкія азёры ў вёску да бабулі на Валыні на тры месяцы. Рэальна па тры месяцы жылі ва Украіне. Таму гэта яшчэ дадатковы фактар таго, што Украіна была не проста суседняй краінай, а часткай жыцця.
— Якая для цябе гэта частка жыцця?
— Цяжка сказаць. Калі ты жывеш, напрыклад, у Беларусі, табе цяжка сказаць, за што ты любіш сваю краіну — таму што ў цябе там сябры, родныя, знаёмыя або з канкрэтным горадам звязана вельмі шмат важных успамінаў, нейкіх падзей, сустрэч. Тое самае ва Украіне. Плюс, калі я пераязджаў, Украіна мне падабалася сваім вясёлым анархізмам, раздзяўбайствам, такім «вітальным хаосам», калі вакол нібыта і нейкая фігня творыцца, але гэта клёва і гэта не проста раздзяўбайства, а людзі ведаюць, чаго яны хочуць, пры гэтым у пэўны момант могуць спакойна «забіць болт», але захоўваюць унутраны стрыжань і гатовыя абараняць межы сваёй свабоды — унутранай ці фізічнай, ці яшчэ якой. І вось гэты сплаў весялосці і анархіі мне тады вельмі падабаўся. Потым, канешне, вайна ўсё змяніла. Зразумела, што нашмат іншай стала атмасфера.
— Што ты адчуваў, калі ў 2014-м здарыўся Майдан? Ці ўдзельнічаў ты ў ім?
— Ну, як і ўсе. Усе былі вельмі абураныя, усіх дастала гэтая ўлада. Гэта не тое, што не было-не было — і раптам здарыўся Майдан. У першыя дні ніхто не ведаў і нават не спадзяваўся, што гэта ў нешта выльецца, бо і да гэтага ва Украіне адбываліся «тэматычныя» майданы: «моўны майдан», «прадпрымальніцкі майдан». Усе ведаюць рэвалюцыю 2004 года, але пасля рэвалюцыі было яшчэ некалькі не такіх глабальных майданаў, якія «зачышчаліся» Януковічам. Усе ўкраінцы ўжо ведалі, што рабіць, і гэта наклалася на поўнае бязмежжа потым, калі пачаліся забойствы. Людзі пачалі прыязджаць не толькі з абласных цэнтраў, а проста з нейкіх вёсак. Нейкія бабулькі, пенсіянеры прыязджалі і стаялі на Майдане. Ну і, вядома, усе, хто ў Кіеве жыў, пачалі скупляць у крамах або цягнуць з суседніх вёсак ежу, каб людзям было што есці, цёплыя рэчы, акумулятары. Я памятаю, мы прыехалі з Аленай з торбамі бутэрбродаў, а там у цэнтры Майдана хтосьці прывёз палову тушы свінні, яе проста там разбіралі, варылі ў чане і закручвалі тушонку (смяецца).
Але галоўнымі эмоцыямі былі гнеў і крыўда на тое, што ўлада фактычна падманула людзей, бо спачатку гаварылі адно, а потым пачалі гаварыць іншае: «Не-не, мы не пойдзем у Еўропу, нічога не будзем падпісваць». Потым да гэтага гневу далучылася тое, што мянты пазбівалі маладых людзей — і пайшло па нарастаючай.
— Я чаму пытаю: у мяне тады ў Кіеве была дзяўчына, і я Майдан глядзела ў жывым эфіры. Перажывала моцна — напэўна, так, як вы перажывалі за беларускія пратэсты.
— Дарэчы, многія заўважалі падчас Майдану, што, калі ты знаходзішся на самім Майдане, табе вельмі спакойна і ты не торгаешся, не хвалюешся. Як толькі едзеш дадому — паспаць, папрацаваць ці нешта яшчэ, — то пастаянна, праз кожныя дзве хвіліны, правяраеш: ну што там, як там? Ці не пачалося там штосьці? Ці не штурмуюць мянты?

Мне здаецца, што ў Мінску такая самая была сітуацыя: калі ты не на вуліцы — ты сядзіш дома на нейкім «стрёме».
— Адной з першых ахвяр у лютым 2014-га быў беларус Міхаіл Жызнеўскі, і вельмі доўгі час гэта было такой «індульгенцыяй» беларусам, якая дазваляла займаць адно з самых блізкіх месцаў сярод іншых краін. Але гэта скончылася пасля расійскага ўварвання. Ты маеш украінскае грамадзянства, але па паходжанні ты беларус. Ці не адчуваў ты да сябе непрыязнасці праз сваё паходжанне?
— Да сябе — не, не адчуваў. Абсалютна.
Вядома, што ў Фэйсбуку абраз хапае — з розных прычын. Я намагаюся на гэта не рэагаваць, таму што разумею, што часта людзей піша на хвалі таго, што або ў іх хтосьці з сяброў ці блізкіх ваюе, або хтосьці загінуў ці вымушаны быў з’ехаць, бо разбамбілі дом. Таму я не бачу сэнсу нешта тлумачыць.

Як выглядае вызваленая ад акупантаў Буча. Жорсткія кадры

Часам зойдзеш у Фэйсбук — а там беларусы пачынаюць тлумачыць у кіламетровых каментарыях усю гісторыю Беларусі і гісторыю пратэстаў. Зараз гэта не мае сэнсу, бо ў людзей іншыя праблемы. Так, часам украінцы вельмі эмацыйныя, абражаюць і як толькі ні называюць, але калі чалавек ў стрэсе і ў цябе дома вайна, асабліва калі ў цябе нехта загінуў, не трэба казаць: «Ты не маеш рацыі». Я лічу, што зараз мінімальна трэба рэагаваць і не рэагаваць агрэсіўна. Пройдзе пэўны час — тады трэба размаўляць. Зараз не час для славесных баталій.
— Чым асабіста для цябе была анексія Крыма і ці прысутнічала вайна ў Данецкай і Луганскай абласцях у тваім жыцці ўвесь гэты час?
— Калі на нейкім асабістым узроўні, то ў маёй жонкі зараз трое братоў у Крыме, і калі была анексія, то гэта фактычна зачапіла нашу сям’ю, бо там браты, пляменнік, які яшчэ ў 2014 годзе хацеў паступаць у Кіеў (у гэты момант на заднім фоне гучыць паветраная трывога). Алена двойчы вадзіла яго на Майдан, але потым ён нешта перадумаў, у выніку праз пару гадоў яго забралі ў расійскае войска, ён служыў там. Жонка аднаго з братоў аказалася страшэннай «ватніцай»: «мы за Расію» і ўсё такое. Алена зараз фактычна не размаўляе з братамі. З 24 лютага яны ні разу не пазванілі і не спыталі, ці жывая яна. Такая вось сітуацыя з Крымам. 
Вайна на Данбасе непасрэдна на нас не ўплывала. Не ведаю, як у Алены, але я ніколі туды не ездзіў асабліва. Так, у мяне былі там сябры, але яны, хто там жыў у Данецку, у 2014 годзе ўсе вымушаныя былі з’ехаць адтуль.
Перыядычна мы кідалі грошы на войска з 2014-га, нейкім валанцёрам кідалі — гэта ўсё, што мы маглі зрабіць. Мы і зараз працягваем данаціць на УСУ і валанцёрства.

У 2014 годзе я чакаў, што прыйдзе позва. Я гатовы да гэтага, але ўсё ўвайшло ў такую звыклую каляіну, што ты ўсё чакаеш-чакаеш, нічога не прыходзіць, і ў выніку ты думаеш: «Калі прыйдзе, тады буду займацца гэтым пытаннем — пакупкай нейкіх вайсковых нішцякоў і ўсякага такога». Так мяне і не прызвалі.
Зараз, калі мы выехалі з акупацыі і Алена з Адамам (сын Алены Стэпаненка і Сяргея Прылуцкага. — Заўв. «НЧ») паехалі за мяжу, я ў Тэрнопалі адразу стаў на ўлік. Пакуль што не звалі. У Бучы, калі вярнуўся, таксама пайшоў у ваенкамат, але там нейкія бюракраты, трэба яшчэ раз хадзіць і высвятляць пытанне, бо я прапісаны ў Чарнігаўскай вобласці, але кватэра наша ў Бучы. А ў іх такая хрэнь савецкая, што, раз прапісаны ў Чарнігаўскай вобласці, ідзі туды і станавіся там.
— Вялікае пытанне, нават два. 24 лютага назаўжды змяніла жыцці мільёнаў людзей ва Украіне і па-за яе межамі. Некаторы перыяд ты пісаў нататкі пасля пачатку расійскага ўварвання, але потым перастаў. Першае пытанне — чаму? І ці памятаеш ты, у які момант ты падумаў і прыняў упершыню тое, што гэта цяпер тваё жыццё і іншага жыцця не будзе — прынамсі, пакуль што?
— Гэтыя нататкі пісаліся таму, што ў пэўны момант ты разумееш, што трэба неяк зафіксаваць гэты досвед — тое, што ты бачыш, тое, што адбываецца з людзьмі падчас акупацыі і вайны ўвогуле. Плюс гэта быў спосаб неяк упарадкаваць і забіць час, таму што фактычна ты жывеш у Сярэднявеччы (у Сярэднявеччы снарады не лёталі, але гэта такое «Сярэднявечча 2.0», бо няма ні святла, ні вады, нічога няма, і ты мусіш класціся а 7-8-й вечара спаць, бо ўжо цёмна). Гэта быў спосаб для самога сябе растлумачыць, што адбываецца.
Можна ж было нікуды нічога не адсылаць, для сябе проста захоўваць на тэлефоне. Я вырашыў даслаць, бо ніхто не ведаў, што будзе далей — ці ты сам выжывеш, ці выжыве нехта яшчэ. Ніхто не ведаў, ці зойдуць расійцы ў наш квартал і, калі зойдуць, што яны там будуць рабіць з людзьмі, бо мы ўжо ведалі, што ў суседніх раёнах Бучы адбываюцца забойствы проста на вуліцах, а ў падвалах катавальні. І таму, каб захаваліся хоць нейкія сведчанні, я Яну Максімюку адсылаў гэта ўсё.
Перастаў адсылаць, бо, па-першае, пасля акупацыі былі пастаянныя пераезды, трэба было вырашаць купу ўсялякіх пытанняў: спачатку трэба было знайсці, дзе пасяліцца, потым — дзе Алена магла б жыць за мяжой, потым нейкія бытавыя пытанні павырашаць, купіць нейкія рэчы. Мы ж як выйшлі 25 лютага з кватэры раніцай, у нас нічога не было: адны штаны, адна куртка. Для Адама набралі ўсялякіх рэчаў, а для сябе нічога не бралі. Мы як былі ў адных штанах у канцы лютага, так і засталіся.

Я перастаў пісаць, бо знікла такая вострая патрэба. Тады мы фактычна віселі між жыццём і смерцю, і ў такой сітуацыі хочацца зафіксаваць тое, што ёсць. А зараз таксама, канешне, ёсць небяспека, але фокус змяніўся. Я намагаюся напісаць нейкі тэкст — ужо пад іншым вуглом. Не ведаю, калі ён напішацца. Сяргей Календа выдае часопіс («Мінкульт». — Заўв. «НЧ») на тэму вайны, абяцаў яму дапісаць.
— У які момант ты прыняў гэтую сваю новую рэальнасць?
— Амаль што адразу, як пачалася бамбёжка 24-га, за якой мы назіралі з акна нашага будынка, з 10-га паверха. Першыя некалькі гадзін ты да канца не разумееш, што за п*здзец. Ты глядзіш у акно на мірнае еўрапейскае мястэчка пад сталіцай — а там адбываецца бой, як у Другую сусветную. 20-30 верталётаў, нейкія вынішчальнікі лятаюць над дахамі, выбухі, і ты такі: «П*здзец. Куды я трапіў?»
Плюс у акупацыі было адчуванне, што, канешне, усё змянілася, але ў любы момант гэта ўсё можа і скончыцца, таму што мы жылі ў такім квартале, у якім за 200-300 метраў ад таго месца, дзе мы жылі, проста расфігачыла снарадам цэлы пад’езд. І ты разумееш, што калі б на секунду раней скінулі, то яна трапіла б у нас. Там мы пастаянна жвлі ў падвешаным стане, не ведаючы, куды прыляціць наступным разам.
— Ці баяўся ты смерці? Ці баішся ты яе зараз?
— Я думаю, што ўсе баяцца смерці. Маючы побач траіх дзяцей — таму што мы жылі: я, Алена, Адам, сяброўка наша і яе двое дачок, — магчыма, у пэўны час хацелася ўпасці ў нейкі ступар, але мы намагаліся перад дзецьмі паводзіцца як «агурчыкі», намагаліся іх супакойваць, не паказваць страху, гуляць з імі ў нейкія гульні на вуліцы, калі трошачкі цішэй ставала. Не памятаю, на трэці ці на чацвёрты дзень я ўжо разумеў, што вось гэта ляціць далёка, можна выйсці пакатацца на арэлях, на горцы, а тут гучней, таму лепш пасядзець і на вуліцу не выходзіць.
— Ты першыя, напэўна, дзве нататкі пісаў «агульна», а ў трэцяй з нейкага моманту ты пачынаеш называць расійцаў «оркамі». Не ведаю, як іншым, а мне гэта было вельмі заўважна. Які гэта быў момант? Што стала падставай?
— Гэта не было нейкім свядомым пераходам. Гэта проста быў адзін з сінонімаў «акупантаў». Я разумею, адкуль з’явілася гэтая штука, хаця ніхто не скажа, хто прыдумаў такая сабе народная творчасць.

Расійцы ў Бучы згвалтавалі прынамсі 25 украінак, у тым ліку непаўналетніх. Некаторыя цяпер цяжарныя

Расійскіх вайскоўцаў пачалі называць оркамі, бо гэта нейкія пачвары, якіх нават цяжка людзьмі назваць. Але калі я пісаў, яно не было свядомым, гэта проста выкарыстанне старога слова з новым сэнсам, якое з’явілася адразу на пачатку вайны.
Наколькі я памятаю, гэтае слова з’явілася адразу, як сталі вядомыя не проста факты ваенных злачынстваў, а забойствы і катаванні мірных людзей.
— Да нас гэта ўсё даляцела са значным спазненнем — напэўна, як і для ўсяго астатняга свету, калі з’явіліся фотаздымкі. І асабіста для мяне гэта быў такі вялікі боль і жах, як і пасля фотаздымкаў з Акрэсціна ў жніўні 2020-га. Але і тады, і зараз я за гэтым проста назіраю, я збоку. Як усё гэта, і ў тым ліку фотаздымкі, табе перажываюцца знутры?
— Я таксама збоку за гэтым назіраю, таму што, калі мы былі два тыдні ў Бучы ў акупацыі, то нашы суседзі ўсе выжылі, ніхто не загінуў. І нават у будынку, куды патрапіў снарад і расфігачыў пад’езд, надзіва ніхто не загінуў, таму што усе ў падвалах сядзелі. Зачапіла толькі жанчыну трошкі, якая паднялася ў кватэру ўзяць там штосьці ў хаце, — нейкая драпіна ў яе была.

На свае вочы мы не бачылі трупы на вуліцах, але ведалі пра гэта, бо Алена размаўляла з сяброўкамі, якія жылі на Яблунскай і ўсё бачылі. Нейкім дзівам ім удалося выжыць.
Так, расійцы фігачылі па нас нарадамі, траплялі ў суседнія пад’езды, але самай жэсці мы не бачылі. Уся гэтая інфармацыя ўсплыла ўжо пасля вызвалення Бучы, калі зайшлі нашы войскі і журналісты і наздымалі гэтыя кадры. Ад тых, хто быў у акупацыі, інфармацыя перадавалася ва ўкраінскія СМІ, а мы ведалі яшчэ ў пачатку сакавіка — напрыклад, пра тое, як мужчына выйшаў выгуляць сабачку, расійцы яго забілі і не давалі пахаваць цела, ён у двары на вачах у суседзяў ляжаў, да яго нельга было проста падысці. І такіх выпадкаў было купа.
Увогуле гэтыя сабачнікі нейкія дзіўныя. Я памятаю, што яшчэ 24-га чысла мы былі ў кватэры нашых сяброў-суседзяў, выйшлі на балкон — вакол выбухі, перастрэлкі яшчэ з аэрапорта былі, — і па вуліцы ідзе жанчына з сабачкам. Стоадсоткавы спакой! Вакол нейкая хрэнь адбываецца, а яна сабе выгульвае сабачку — тыпу «ўвесь свет пачакае, я нічога не ведаю» (усміхаецца). Гэта быў нейкі сюррэалізм, рэальна.
— Я сама з Мазыра і ў першыя дні ўварвання я была там, таму што ў мяне там мама і я адчувала абавязак быць побач з ёю — бо ніхто не ведаў, што будзе далей. Для мяне гэта была сумесь жаху, сораму ад таго, што з майго роднага горада на вас ляцяць ракеты — на Украіну, якую я вельмі люблю, і на Кіеў, які мне дарагі. Плюс трывога за блізкіх. І таму я толькі магу ўяўляць сабе, як гэта — калі ты знаходзішся ў непасрэднай блізкасці ад кашмару, які адбываецца побач з табою. Але я гэтага не перажывала, мне гэта недасяжна. І людзям, якія не маюць такога досведу, трэба тлумачыць, як гэта — знаходзіцца ў некалькіх сотнях метраў ад забойстваў, жорсткіх забойстваў. І згвалтаванняў. І абсалютна нечалавечых паводзінаў.
— Я намагаўся адключыць «тумблер» надта эмацыйнай рэакцыі на ўсё, што даведваешся, што адбываецца, таму што, як я казаў, не хацелася, каб дзеці бачылі, што дарослыя ўпадаюць у паніку. Мы намагаліся ахоўваць дзіцячую псіхіку, каб яны як мага менш стрэсавалі. Але зразумела, што ты ўсё адно стрэсуеш, калі над будынкам ляцяць снарады. Мы дзецям патлумачылі: калі чуеце выбухі, адразу бяжыце хавацца. І яны адразу пачалі нас самі ледзь не падсрачнікамі падганяць — тыпу «а што гэта вы тут? А ну пабеглі хутчэй!» (смяецца).

Я намагаўся мінімальна паддавацца эмоцыям, каб не расхістацца і не быць хадзячым кавалкам нерваў, бо дзеці бачылі б, што бацька або маці у нейкім шоку ходзяць, і самі б пачалі істэрыць.
Калі б не было дзяцей — мы ўжо з Аленай гэта абмяркоўвалі, — хутчэй за ўсё, спрабавалі б неяк самі выходзіць праз лес або яшчэ неяк. Бо з дзецьмі, асабліва без машыны, ты нікуды не рванеш.
— Як ты ў першыя дні ўварвання рэагаваў на тое, што з беларускай тэрыторыі на вас — якраз-такі на вас, — ляцяць ракеты? І як, ведаючы ўсе тонкасці палітычнай сітуацыі ўнутры Беларусі і ў міжнародных адносінах Беларусі з Украінай, ты рэагуеш на гэта зараз?
— Для мяне гэта акупаваная тэрыторыя, таму я гэта ўспрымаю так: чалавек, якога завуць Лукашэнка і які дагэтуль лічыць, што нечым кіруе, — фактычна здаў краіну. Я думаю, што гэта адбылося ў 2020 годзе, калі яго даціснулі і нават падчас збіцця дэманстрантаў былі заўважаныя нейкія расійскія вайскоўцы. Калі 24 лютага пачаліся абстрэлы, для мяне гэта ўспрымалася так: марыянеткавы рэжым здаў краіну расійцам, расійцы цяпер спакойна робяць што хочуць.
У мяне не было нянавісці да беларусаў, таму што я ведаў, што большасць з іх намагалася скінуць гэты рэжым. На жаль, гэта не ўдалося. Перыядычна ўзнікалі нейкія пытанні, дыскусіі ў Фэйсбуку, я стараўся нічога не гаварыць. Раз-два нешта спрабаваў, потым зразумеў, што няма сэнсу тлумачыць увесь гэты досвед і чаму Беларусь акупаваная. Гэта ўсё пасля вайны будзе.

У мяне ёсць нянавісць да гэтага рэжыму, які давёў да такой сітуацыі, што Беларусь як дзяржава будзе вымушаная адмывацца ад гэтага ўсяго, нягледзячы на тое, што большасць беларусаў не датычныя да рэжыму. Фактычна, зараз краінай кіруе чалавек, які «замазаў» яе на многія гады.
— Было вельмі шмат прэтэнзій да нас наконт таго, што мы не леглі пад танкі і не спынялі наступ з нашай тэрыторыі. І я дагэтуль не разумею, як мне паводзіць сябе з некаторымі маімі ўкраінскімі сябрамі, таму што адчуваю непрыязнасць проста праз тое, што я беларуска. Як мне гаварылі, «ну, ты разумееш, з Беларуссю ўсё складана зараз» — і таму, напэўна, складана са мной. Ці адбілася гэтая вайна на тваіх стасунках з сябрамі і блізкімі адсюль?
— Усе мае блізкія і сябры больш-менш разумеюць сітуацыю ў Беларусі. З некаторымі, так, узнікалі дыскусіі, але паўнавартасныя дыскусіі будуць потым, бо зараз гэта ўсё на эмоцыях і неяк не хочацца, дый няма сэнсу на эмоцыях будаваць нейкія аргументы. Трэба, каб сышла гэтая хваля, каб было больш асэнсавання і менш гэтых першасных рэакцый, якія не заўсёды слушныя і адэкватныя. А так у блізкім коле сяброў — і не толькі ў блізкім — усе больш-менш разумеюць, якая сітуацыя склалася. Мы бачылі тое, што адбывалася з 2020-м і пасля 2020-га.
— Чаму ты лічыш Беларусь «акупаванай»?
— Гэта можна назваць па-іншаму. Можна назваць гэта «гібрыднай акупацыяй» або «паўзучай акупацыяй», можна сказаць, што гэта пачатковая стадыя акупацыі, таму што зараз усё вырашае не Лукашэнка — ён вымушаны лічыцца з тым, што яму кажа Расія. Ён ніколі гэтага не прызнае, а зараз, як я разумею, ён намагаецца саскочыць, пазбегнуць адказнасці, неяк вывернуцца, але, фактычна, калі на тэрыторыі тваёй дзяржавы знаходзяцца войскі і артылерыя, якія фігачаць па суседняй краіне, то зразумела, што ты не кантралюеш сітуацыю. Магчыма, ты гэтага не хацеў, але ўся логіка тваіх учынкаў прывяла да таго, што ты быў раней прэзідэнтам краіны, а зараз ніхто. А калі ты не ўплываеш на вайсковую сітуацыю ва ўласнай краіне, я лічу, што ты ў тым ці іншым сэнсе знаходзішся на пэўнай стадыі страты ўлады.

Многія зараз крычаць: «Якая гэта акупацыя? Акупацыя — гэта тое і тое». У пэўны час з’явіўся тэрмін «гібрыдная вайна», так? Таму калі сутнасць вайны змянілася, то і тэрмін «акупацыя» таксама змяніўся, і яна можа быць не такой яўнай, як у часы Другой сусветнай вайны. Яна зараз такая: нібыта ёсць, а нібыта яе і няма. Але па факце кіраўніцтва не кантралюе сітуацыю, яно кантралюе ход пасяўной максімум, выдачу зарплат і пенсій.
— У адным са сваіх нядаўніх допісаў у Фэйсбуку ты сказаў, што хацеў бы, каб твой сын палюбіў Беларусь, але зараз з гэтым складана і падаецца, што з часам становіцца ўсё больш складана. Ці верыш ты, што ўкраінцы калі-небудзь змогуць размаўляць з беларусамі без нянавісці?
— Як раней, ужо не будзе, і пэўная частка ўкраінцаў ужо выкрасліла Беларусь са спісу сваіх упадабанняў, калі ў іх быў нейкі сантымент да беларускай мовы, да культуры, проста да людзей.
— Ты вельмі актыўна падтрымліваў беларускі пратэст у 2020 годзе. Чым ён быў для цябе і ці змянілася з таго часу тваё стаўленне да беларусаў?
— Беларускі пратэст мне чымсьці нагадаў Майдан 2013-2014 гадоў, хаця гэта зусім іншыя рэчы былі, і я спадзяваўся, што, як і ва Украіне, атрымаецца даціснуць і ўсё-ткі ператварыць краіну рэальна ў краіну, а не ў нейкі эрзац і паліцэйшчыну. Усе перажывалі і разумелі, што гэта вырашальны момант, не будзе ніякіх прамежкаў, кампрамісаў. Прынамсі, я разумеў, што або перамагае мір, або перамагаюць яны — на дадзены момант.

Калі казаць на доўгую перспектыву, стратэгічна, можна разважаць на тэму таго, што «ябацькі» перамаглі зараз, але гэта перамога, якая фактычна прывядзе іх да паразы. Калі б не вайна, рэжым бы ўжо загнуўся, але вайна ператварыла іх перамогу ў нейкую жэсць. Калі б не было вайны, можна было б прасцей змяніць уладу ў Беларусі. Зараз мне здаецца, што так ці інакш у Беларусь трэба будзе ўводзіць войскі. Іншых варыянтаў я не бачу.
— Як ты ставішся да пазіцыі беларусаў, якія заяўляюць, што ад незалежнасці Украіны залежыць незалежнасць Беларусі і што «трэба вызваляць Беларусь»?
— Так, ад выніку вайны залежыць далейшы лёс і Беларусі тактаксама. Калі б Расія разграміла Украіну, што гучыць дужа фантастычна, і Украіна, і Беларусь былі б зноў савецкімі рэспублікамі. Але, усё адно, надоўга такая сітуацыя не зацягнулася б
— Я хутчэй пра тое, ці не падаецца табе гэта памкненнем вырашыць нашы праблемы за кошт іншых?
— Не, проста сітуацыя такая, што ў беларусаў (на тэрыторыі Беларусі, я маю на ўвазе) няма магчымасці вайсковага супрацьстаяння — не толькі беларуская армія, а там жа яшчэ і расійцы. І я ўвогуле не ўяўляю, як гэта магчыма. Па-першае, зброі ні ў кога няма, дзесяцігоддзямі ў Беларусі мэтакіравана адбывалася дэзбраізацыя цывільнага насельніцтва. У Беларусі яе афіцыйна права маюць насіць, акрамя міліцыі, наколькі ведаю, толькі «Таварыства паляўнічых», і ўсё.
Так што я не лічу, што беларусы вырашаюць свае праблемы за кошт Украіны. Шмат беларусаў зараз ваюе не толькі ва УСУ, але і ў падраздзяленнях Нацгвардыі, тэрарабароны. Гэта проста факт. Калі Украіна адаб’ецца, тады адаб’ецца і Беларусь.
— Ты застаешся ва Украіне, але твая сям’я за мяжою. І, як ты сам пісаў, выглядае на тое, што не хутка яшчэ сустрэнецеся. Ці няма ў цябе жадання паскорыць гэты працэс і з’ехаць?
— Не. Я купіў сабе ружжо і зараз збіраюся едзіць на стрэльбішча, вучыцца. У нас выезд забаронены ваеннаабавязаным людзям, і таму хочаш-не хочаш, але ты не выедзеш. Ды я і не збіраўся.
— Шмат для каго звонку падаецца, што гэта абсалютна бессэнсоўная вайна, і, у прынцыпе, па факце яно так і ёсць. Але для Украіны ў гэтай вайне ёсць свой сэнс. Як на тваю думку, за што зараз змагаецца Украіна?
— Зразумела, што Украіна змагаецца за свабоду, за асабістую свабоду, за права вырашаць тое, што яна хоча. Савецкі Саюз разваліўся, але гештальт не быў да канца закрыты, і я лічу, што СССР недаразваліўся і трэба было, каб яшчэ і Расійская Федэрацыя трошкі пасыпалася. Плюс праз тое, што яны не асэнсавалі таталітарную гісторыю, што адбылося хаця б у ХХ стагоддзі — усю гэтую сталіншчыну, — усё гэта вылілася ў тое, што яны проста перасталі быць людзьмі. Калі б пытанні з Крымам і з тэрытарыяльнымі прэтэнзіямі Расіі, з яе імперскасцю былі вырашаныя ў 90-я гады, магчыма, вайны б не было. Але я таксама разумею, што пасля развалу Саюза ні ўкраінскае грамадства, ні расійскае не было гатовае да вырашэння такіх пытанняў, бо для таго, каб вырашыць пытанне, трэба спачатку асэнсаваць, што ёсць праблема. Тады праблемы былі больш «каўбаснага» тыпу: «Як выжыць?»

«Не эксцэсы выканаўцаў, а метад вядзення вайны». Ва Украіне зафіксавана больш за 14 тысяч расійскіх злачынстваў

Зараз аказалася, што фактычна Украіна змагаецца не толькі за сваю свабоду, але і за свабоду і права на самавызначэнне цэлага рэгіёна, таму што прэтэнзіі ў Расіі ёсць не толькі да Украіны і Беларусі. Усе гэтыя шпіёнскія гульні і подкупы палітыкаў можна было назіраць і ў Польшчы, і ў Чэхіі, і ў іншых краіных. Апетыты былі вялікія, і я падазраю, што яны хацелі зноў нейкі аналаг «Варшаўскага дагавора» замуціць і вярнуць усю тую жэсць, якая была пры Савецкім Саюзе. Таму калі коратка, то Украіна змагаецца і за сябе, і за ўсіх, хто побач з ёй.
— Пытанне з разраду «крыху афтопа»: ці адчуваеш ты сябе зараз паэтам? І як гэта — быць паэтам на вайне? Ці пішацца табе штосьці зараз?
— Для мяне гэта трохі дзіўна — «ці адчуваеш ты сябе паэтам», «ці адчуваеш ты сябе журналістам / кіроўцам». Паэзія — гэта намаганне прагаварыць нейкія рэчы, якія асабіста мне патрэбна прагаварыць і падчас прагаворвання неяк асэнсаваць і зразумець, і зафіксаваць тое, што цяпер.
Таму магчыма так сказаць, што адчуваю, але зараз пішацца вельмі мала. Менш, чым раней.

Паэту на вайне жывецца як усім. Як усім іншым — як і прадавачцы, кату́, кандуктару. У пастаянным стрэсе. Сітуацыя падвешанасці паміж адным і другім. Ты не ведаеш, што будзе заўтра, ты пастаянна гатовы да таго, што могуць пачацца выбухі тут, што трэба будзе зрывацца з месца. Гэта па-першае. Па-другое, ты гатовы да таго, што цябе могуць выклікаць у ваенкамат у любы момант, гатовы, што сёння ў цябе ёсць усё, а заўтра ты будзеш сядзець у кватэры без газу, святла і на дварэ будзе -15. Таму я не загадваю наперад увогуле нічога.
— Пытанне, якое я ўсім задаю. Можа быць, яно падасца дзіўным і нязначным, але я думаю, што гэта важны момант. Як ты паставіўся да скандалу вакол расійскіх спікераў, якіх арганізатары запрасілі на фестываль інтэлектуальнай кнігі «Прадмова» і праз якіх украінцы вымушаныя былі сысці?
— Я адразу негатыўна паставіўся да гэтай пазіцыі арганізатараў. Нават у Фэйсбуку нешта тлумачыў. Яны вырашылі паводзіць сябе як паводзяцца ў мірныя часы, але падчас вайны рабіць фестываль па стандартах мірных часоў — па-мойму, гэта няправільна. Тым больш, што яшчэ ў працэсе складання праграмы ўкраінцы да іх звярталіся з просьбамі і тлумачэннямі. У выніку атрымалі тое, што атрымалі.
Я не згодны з пазіцыяй арганізатараў, і мне вельмі сумна, таму што і так шмат прэтэнзій ва ўкраінцаў да Беларусі, а тут яшчэ такі нож у спіну ад знаёмых людзей. Украінскія літаратары ведаюць большасць беларускіх літаратараў — і тут такая «свіння» падкладзеная.
— Як ты ставішся да «кансэлінгу рускай культуры»?
— Я не ведаю наколькі, але, умоўна скажам, на некалькі дзясяткаў гадоў Украіне трэба паставіць на паўзу адносіны не толькі з Расіяй, але і з расійскай культурай. Я маю на ўвазе афіцыйны ўзровень. У Расіі вельмі любяць казаць: «Ой, хочуць забараніць мову / культуру!» Зразумела, што ніхто нікому прыватна не забароніць. Хочаш чытаць — чытай сам сабе, але на дзяржаўным узроўні так трэба — паставіць усю гэтую любоў да рускага балету, тэатру і Пушкіна як мінімум на паўзу.
— Што ты думаеш пра «харошых рускіх»?
— Я думаю, што іх можна пералічыць на пальцах. Яны ёсць, але яны, як і дыназаўры, як від, выміраюць.
— Пытанне, якое не датычыцца інтэрв’ю, але, тым не менш, вельмі важнае — прынамсі, для мяне. Што зараз можна гаварыць у размовах, як увогуле размаўляць з украінцамі? Я ведаю, што людзей страшна раздражняюць пытанні «Як ты?», а ў нас вельмі мала слоў, якімі мы можам падтрымаць, таму што мы і самі не ў лепшай сітуацыі. І зусім не ведаеш, як размаўляць з людзьмі, на чые галовы ляцяць ракеты, але вельмі хочацца падтрымаць. Як размаўляць?
— Я думаю, што лепш за ўсё пачынаць размову так: «Я кінула / кінуў пяць баксаў на УСУ, ці не мог бы ты пагаварыць са мной?» (смяецца).

А ўвогуле ніякага рэцэпта няма. Думаю, што да кожнага чалавека трэба шукаць свой падыход. З кімсьці ўвогуле лепш не размаўляць, таму што чалавек не ўспрымае на дадзеным этапе беларуса як чалавека, якому можна нешта даверыць і расказаць.