Украінская нобелеўская лаўрэатка: Мы не павінныя ставіць правасуддзе ў залежнасць ад сілы аўтарытарнага рэжыму

Аляксандра Матвійчук — украінская праваабаронца і кіраўніца арганізацыі «Цэнтр грамадзянскіх свабод», якая ў 2022-м разам з беларусам Алесем Бяляцкім і расійскім «Мемарыялам» атрымала Нобелеўскую прэмію міру. Журналісты паразмаўлялі з ёй пра ваенныя злачынствы абодвух бакоў, Джо Байдэна, Беларусь, трыбунал над Лукашэнкам.

Нобелеўская прэмія міру, Алесь Бяляцкі і трыбунал над Лукашэнкам

— Вы атрымалі Нобелеўскую прэмію міру разам з беларускім праваабаронцам Алесем Бяляцкім, які быў асуджаны на 10 гадоў. Што б вы яму цяпер сказалі? — пытае журналіст «Люстэрка».
— У 2011 годзе, калі яго судзілі першы раз, я прыехала з Кіева ў Мінск і была ў зале судовага паседжання на абвяшчэнні прысуду. Зразумела, што змяніць мы, на жаль, нічога не маглі, і суд вынес гэты сфабрыкаваны прысуд. Цяжка казаць нешта падбадзёрвальнае чалавеку, які праходзіць праз несправядлівае турэмнае зняволенне. Але мы ведаем з гісторыі, што аўтарытарныя рэжымы падаюць і палітычныя вязні аказваюцца на волі. І мы са свайго боку робім усё, каб гэты працэс паскорыць.
— Чаму для вас было важна тады прыехаць у Мінск?
— Правы чалавека не маюць нацыянальных межаў. І людзі, якія іх абараняюць — яны, як правіла, знаёмыя і падтрымліваюць адно аднаго. Не хочацца адказваць нейкімі пафаснымі словамі, але такая падтрымка сапраўды важная.
— Як вы ставіцеся да рэакцыі ўкраінскай супольнасці і асобных палітыкаў на тое, што прэмію падзялілі паміж украінскімі, беларускімі і расійскімі праваабаронцамі?
— З разуменнем. Людзі бачылі загалоўкі «Праваабаронцы з Украіны, Беларусі і Расіі…», і ў іх гэта выклікала ўспамін пра наратыў пра братэрскія народы. Яшчэ за савецкім часам ведалі, што гэта хлусня і ніякіх братэрскіх народаў няма, ёсць толькі адзін народ, адна мова, адна культура, якія дамінуюць.
І людзі, якія крытыкавалі рашэнне Нобелеўскага камітэта, бачылі спробу такім чынам зноў загнаць нас у гэты савецкі канцэпт. Мы са свайго боку вельмі шмат тлумачылі, што прэмію даюць не краінам, а людзям. І калі праводзіць нейкія паралелі з савецкім мінулым, то лепш з дысідэнтамі, якія таксама ў свой час выбудоўвалі нябачныя для сваіх грамадстваў гарызантальныя сувязі пад лозунгам «За вашу і нашу свабоду» і змагаліся супраць агульнага зла, якое спрабавала дамінаваць у нашай частцы свету. І цяпер гісторыя паўтараецца.
— Падчас сваёй нобелеўскай прамовы вы сказалі, што хочаце стварыць міжнародны трыбунал і прыцягнуць Пуціна, Лукашэнку і іншых ваенных злачынцаў да адказнасці. Калі з Пуціным цяпер больш-менш усё зразумела, то як будзе працаваць механізм прыцягнення беларускага палітыка? Што гэта за трыбунал, бо, мяркуючы з усяго, Лукашэнка не можа цяпер аказацца ў Міжнародным крымінальным судзе.
— Але і з Пуціным не зусім зразумела. Тое, што МКС выдаў ордар на арышт, вельмі важна. Упершыню ў гісторыі міжнароднага крымінальнага суда ордар на арышт выпісаны дзейнаму кіраўніку дзяржавы, якая з’яўляецца пастаянным чальцом Савета Бяспекі ААН і мае ядзерную зброю. МКС кажа так: «Мы будзем жыць у свеце, у якім дзейнічае права, а не грубая сіла». Гэта тое бачанне свету, за якое і я, і Алесь Бяляцкі, і нашыя калегі змагаемся.
Але не зусім усё зразумела са спецыяльным трыбуналам па агрэсіі. Усе ваенныя злачынствы сталі магчымыя пасля прыняцця лідарскага рашэння пачаць гэтую вайну — здзейсніць акт агрэсіі. На жаль, МКС не мае юрысдыкцыі што да злачынстваў агрэсіі ў сітуацыі вайны Расіі супраць Украіны. Тут ёсць прабел, таму Украіна і шэраг міжнародных партнёраў прасоўваюць ідэю пра стварэнне спецыяльнага трыбунала па агрэсіі, дзе змогуць прыцягнуць да адказнасці людзей, якія ініцыявалі, планавалі і пачалі гэтую вайну. Я заўсёды свядома ў гэты спіс дадаю Лукашэнку, бо, згодна з рэзалюцыяй Генеральнай Асамблеі ААН, дзяржава, якая дае сваю тэрыторыю для нападу, таксама здзяйсняе акт агрэсіі.
— Гаворка пра трыбунал на базе ААН, як па Югаславіі?
— Гэты трыбунал мусіць быць у рамках міжнароднай арганізацыі. Першае, што прыходзіць у галаву — гэта ААН. І тут не ўсё так проста: мы разумеем, што ў Савеце Бяспекі ніколі не прагаласуюць за такое рашэнне, сама ж Расія накладзе вета. Для стварэння такога трыбунала ў рамках ААН трэба ⅔ галасоў чальцоў Генеральнай Асамблеі ААН (усяго ў Генеральнай Асамблеі ААН 193 краіны. — Заўв. рэд.). І гэта даволі вялікая колькасць дзяржаваў, многія з якіх дагэтуль альбо далёкія ад кантэксту, альбо не хочуць псаваць адносіны з Расіяй, альбо не могуць сабе гэтага дазволіць, бо іх эліты маюць эканамічныя або карупцыйныя сувязі.
— Колькі патэнцыйных галасоў ёсць ва Украіны?
— Я не ведаю аж раскладкі па галасах, бо для гэтага трэба правесці галасаванне. Але ёсць створаная Украінай каардынацыйная група дзяржаваў, якія абмяркоўваюць гэтую ідэю, у яе ўваходзіць 40 краін.
— Які галоўны аргумент не галасаваць за стварэнне такога трыбунала?
— Як я разумею, гэта страх прыцягваць да адказнасці лідара дзяржавы, які яшчэ не прайграў. Большасць палітыкаў дагэтуль глядзіць на свет праз прызму Нюрнбергскага трыбунала, які, вядома, быў важным крокам па сцверджанні права і справядлівасці, але гэты суд пераможцаў судзіў ваенных злачынцаў рэжыму, які абрынуўся. Нашая задача цяпер — пераканаць людзей, што мы жывём у новым стагоддзі і права мусіць развівацца. Мы не павінныя ставіць правасуддзе ў залежнасць ад сілы аўтарытарнага рэжыму. Не трэба чакаць заканчэння вайны, калі было здзейсненае злачынства. Незалежна ад таго, як вайна скончыцца, людзі, якія здзейснілі гэтае злачынства, мусяць быць пакараныя. Здаецца, простая такая рэч, але з пункту гледжання міжнародных адносін гэта прарыў.
— Акрамя Лукашэнкі каго з беларусаў вы лічыце патрэбным прыцягнуць да адказнасці?
— Я не магу назваць канкрэтныя прозвішчы. Але важна, што калі чалавек здзейсніў міжнароднае злачынства на тэрыторыі Украіны, то ён мусіць адказваць незалежна ад таго, якое ў яго грамадзянства. У МКС ёсць паняцце «ланцужок загадаў»: згодна са сваёй палітыкай, Міжнародны крымінальны суд пераследуе не выканаўцаў, а тых, хто аддае загад або прымае рашэнне. І калі гэты ланцужок прывядзе да найвышэйшых службовых асобаў Беларусі, то яны таксама панясуць адказнасць. Гэта я кажу ў кантэксце расійскай узброенай агрэсіі.
Але для мяне сітуацыі яшчэ больш адназначная, таму што рэжым Лукашэнкі многія гады душыў свабоду і іншадумства, а пасля жніўня 2020 года арганізаваў поўнамаштабны пераслед удзельнікаў мірнага пратэсту. У вашай краіне каласальнае парушэнне правоў чалавека: незаконныя затрыманні, катаванні, забойствы. Незалежна ад расійскай агрэсіі, людзі, якія бралі ў гэтым удзел і аддавалі загады, мусяць панесці адказнасць. Я ўпэўненая, што беларускі народ рана ці позна даб’ецца справядлівасці.

«На вайне ёсць парушэнні з двух бакоў»

— «Цэнтр грамадзянскіх свабод» займаецца дакументаваннем ваенных злачынстваў. Колькі цяпер задакументавана?
— Апошнія лічба — 36 тысяч, гэта за год поўнамаштабнага ўварвання. Але важна разумець, што гэта не нашая база, гэта сумесная праца некалькіх дзясяткаў арганізацый, якія аб’ядналіся ў ініцыятыву «Трыбунал для Пуціна». Мы заснавальнікі гэтай ініцыятывы, але дакументаванне — гэта агульная заслуга. Мы разам стварылі сетку па ўсёй краіне, уключаючы акупаваныя рэгіёны. Нашая задача — запісваць кожны крымінальны эпізод у кожнай маленькай вёсцы кожнай вобласці.

— Ёсць відэа, дзе, магчыма, украінскія салдаты здзяйсняюць ваенныя злачынствы. Як вы лічыце, ці мусяць такія вайскоўцы несці адказнасць, як і расіяне, якія прыйшлі да іх з вайной?
— Мы дакументуем усе злачынствы, незалежна ад боку, і робім гэта з 2014 года. Калі мы фіксавалі парушэнне з украінскага боку, то ў нас і нашых партнёраў была магчымасць неяк на сітуацыю паўплываць. Я не раблю выгляду, што ў нас ідэальная прававая сістэма, мы дзяржава ў транзіце, у нас не да канца рэфармаваныя праваахоўныя органы і судовая ўлада. Але ўплываць на сітуацыю магчымасці ёсць.
Калі мы гаворым пра расійскія ваенныя злачынствы, то ніякіх рычагоў уздзеяння няма. Расія выкарыстоўвае ваенныя злачынствы як метад вядзення вайны. У нас ёсць база ў 36 тысяч, мы бачым, што гэта не адзін нейкі рэгіён, падраздзяленне або ўсплёск у пэўны месяц. Пераважная большасць з таго, што мы задакументавалі — гэта расійскія ваенныя злачынствы.
Важна разумець, што на вайне ёсць парушэнні з двух бакоў. Увесь свет жахаецца катаванням, забойствам і згвалтаваннямі ў Бучы, а Пуцін узнагароджвае вайскоўцаў, якія там былі. Ён дае сігнал: вы можаце забіваць, рабаваць і гвалтаваць. Рабіце што хочаце. Гэта палітыка дзяржавы. А ёсць выпадкі, якія патрабуюць расследавання і судовага рашэння, але не з’яўляюцца палітыкай украінскай дзяржавы.
— Калі будзе даказаная віна асобных украінскіх вайскоўцаў, іх трэба прыцягваць да адказнасці?
— Я праваабаронца, у гэтай вайне з Расійскай Федэрацыяй мы змагаемся не толькі за тэрыторыі, але і за людзей, якія там жывуць, і наш дэмакратычны выбар. Мы хочам пабудаваць грамадства, у якім правы кожнага чалавека абароненыя, суды незалежныя, улада падсправаздачная, паліцыя не б’е і не разганяе мірныя студэнцкія дэманстрацыі. Мы павінныя адпавядаць сваёй палітыцы і выбару ў сваіх рашэннях і дзеяннях.
— То-бок адказнасць мусіць быць?
— Калі ўкраінскія вайскоўцы здзейснілі злачынства, то, вядома, праваахоўныя органы мусяць расследаваць усе абставіны гэтых справаў, і калі віна будзе даказаная, то суд мусіць прыняць належнае рашэнне.

Барацьба і палітвязні

— У 2021 годзе вы павіншавалі беларусаў З Днём Волі: «Часта гэтая барацьба падаецца бессэнсоўнай, бо праціўнік у разы мацнейшы, але трэба сумленна працягваць змагацца і рабіць сваю працу, і вынік нечакана можа з’явіцца». З таго моманту прайшло ўжо больш за два гады, і ў некаторых ёсць адчуванне, што барацьба бессэнсоўная. Што б вы сёння сказалі беларусам?
— Тое самае. Гэта не толькі мой досвед, гэта досвед дысідэнцкага руху. Іх барацьба таксама магла для кагосьці выглядаць бессэнсоўнай, больш за тое, калі пачытаць мемуары, то ў іх нават надзеі не было. Яны казалі: «Мы разумеем, што змагаемся супраць таталітарнай савецкай машыны, нас хаваюць у лагерах і закрываюць у вар’ятнях, у нас вельмі мала шанцаў убачыць вынікі сваёй барацьбы, але мы змагаемся, бо не можам інакш». Але цяпер мы ведаем, што Украіна здабыла незалежнасць у тым ліку дзякуючы іх барацьбе за свабоду.
— Вы шмат гадоў займаецеся дапамогай палітвязням. У Беларусі цяпер імі прызнаныя 1487 чалавек, і ў грамадстве ідзе дыскусія. Адны кажуць, што трэба дамаўляцца з рэжымам Лукашэнкі і ўзамен на нешта дабівацца вызвалення хаця б кагосьці, іншыя лічаць, што на перамовы і саступкі можна ісці толькі тады, калі Лукашэнка адпусціць усіх. Якое ў вас меркаванне?
— У мяне няма правільнага адказу на гэтае пытанне, і я не ўпэўненая, што ён можа быць. Таму што калі вы спытаеце ў маці палітвязня, які з двух варыянтаў яна абярэ, то, я думаю, яна выбера любым спосабам зрабіць так, каб яе дзіця вярнулася з турмы. Але тут гаворка не толькі пра людзей, якія цяпер знаходзяцца ў зняволенні, а яшчэ пра тых, хто можа апынуцца там заўтра.
Я прывяду прыклад з украінскай рэчаіснасці. Цяпер Расія спрабуе прызнаць цывільных людзей ваеннапалоннымі, інкрымінаваць ім, што яны супрацьдзейнічалі спецыяльнай ваеннай аперацыі, і пусціць іх па абмене. Чаму так нельга рабіць? Таму што калі мы пачнём у гэтую гульню гуляць, а не сцвярджаць: «Не, гэта цывільныя», — то гэта зробіць для Расіі выгадным набіраць усё новых і новых людзей на акупаваных тэрыторыях. Гэта будзе гандаль людзьмі ўзамен на геапалітычныя саступкі. Гэта тое, што мы назіралі яшчэ да 24 лютага 2022 года, калі расійскія перамоўнікі заяўлялі, што не хочуць праводзіць абмен людзей на людзей, а хочуць ваду ў Крым, змены ў Канстытуцыю, амністыю ваенным злачынцам і г. д.
Але скажу яшчэ раз, што простага адказу на вашае пытанне быць не можа.

«Перайсці ад наратыву „давайце дапаможам Украіне не прайграць“ да наратыву „давайце дапаможам Украіне выйграць“»

— У 2014 годзе вы сустракаліся з Джо Байдэнам, тады ён быў віцэ-прэзідэнтам. Палітык у вас спытаў: «Што ЗША могуць зрабіць для Украіны?» — вы сказалі: «Дайце зброю». Што на гэта адказаў Джо Байдэн?
— Я не памятаю, там быў дыпламатычны адказ, які гучаў вельмі пазітыўна, але гэта не была канкрэтыка на маю просьбу.
— Калі б цяпер адбылася такая размова, што б вы яму адказалі?
— Тое самае, але цяпер я ведаю, якая менавіта зброя нам патрэбная — самалёты F-16. Нам трэба закрыць неба і абараніць нашыя гарады ад пастаяннага знішчэння расійскімі ракетамі.
Мы ўдзячныя ўсім, хто нам дапамагае, і краінам, якія падтрымліваюць, уводзяць санкцыі, прымаюць украінскіх уцекачоў. Гэта вельмі важная дапамога. Хочам мы гэтага ці не, але гэтага недастаткова, бо Расія — гэта праўда моцны супернік. На момант ўварвання гэта была 11-я эканоміка свету, у разы больш насельніцтва, чым у нас.
Калі ты не дапамагаеш Украіне выстаяць у вайне з Расіяй, то тым самым ты дапамагаеш Расіі акупаваць Украіну. Вельмі розныя ваенныя патэнцыялы краін. Адзінае, што не ўлічыла Расія і ўвесь свет, — гэта сілу людзей, якія змагаюцца за сваю свабоду і дэмакратычны выбар. Яны мацнейшыя, чым другая армія свету. І цяпер нашая задача — пераканаць увесь цывілізаваны свет перайсці ад наратыву «давайце дапаможам Украіне не прайграць» да наратыву «давайце дапаможам Украіне выйграць». Гэта два розныя аб’ёмы дапамогі. Цяпер мы гаворым пра вайну дзвюх сістэм. Перамога дэмакратыі над аўтарытарызмам будзе мець вялікае значэнне для дэмакратычнай будучыні Расіі, Беларусі і краін, дзе свабода сціскаецца да ўзроўню турэмнай камеры. Менавіта таму мы бачым, як вакол Расіі кансалідуюцца аўтарытарныя рэжымы, а вакол Украіны — дэмакратыі.
— Калі і як скончыцца вайна?
— Я не чалавек, які прадказвае будучыню. Я той, хто цяпер спрабуе стварыць будучыню, у якой я б хацела жыць. Гэта будучыня, у якой такія арганізацыі, як «Цэнтр грамадзянскіх свабод», «Вясна» ці «Мемарыял» перапрафілююць сваю працу і займаюцца толькі адукацыяй і асветай, бо не трэба будзе ніякіх праграм салідарнасці з палітвязнямі, ніякіх маніторынгаў палітычных справаў, ніякіх кампаній для спынення прыняцця новых рэпрэсіўных законаў. Гэта будучыня, у якім гэта ўсё проста не будзе патрэбнае.