Памятаеце, да чаго прывялі спробы ўлагодзіць Гітлера? Чаму спробы ўлагодзіць Пуціна трэба разглядаць інакш?

Расійская імперыя, якая цяпер чамусьці называецца Федэрацыяй, разваліцца, як і іншыя імперыі. Украінскі палітык, які ў цяперашніх умовах абвесціць пра сваю гатоўнасць падпісваць мірную дамову з Расіяй, стане палітычным трупам, лічыць украінскі палітолаг Яўген Магда. 

Калі сусветная супольнасць праглыне факт акупацыі, прызнаўшы вынікі перавыбараў Пуціна, то паўстане пытанне крызісу заходняй дэмакратыі, якая аказваецца няздольнай супраць гэтага змагацца.

Ці можа Украіна пад уплывам Захаду пагадзіцца на якія-небудзь перамовы аб міры з Расіяй?

Тэма перамоваў зноў стала актуальнай пасля публікацыі агенцтвам Bloomberg сцвярджэнні аб тым, што існуюць нейкія сігналы для ЗША ад расійскага прэзідэнта наконт яго гатоўнасці сесці за стол перамоваў. Пра гэта Яўген Магда распавёў «Эхо Кавказа».

— Агенцтва Bloomberg, спасылаючыся на блізкія да Крамля крыніцы, сцвярджае, што Уладзімір Пуцін дае Злучаным Штатам сігналы аб сваёй гатоўнасці да перамоваў аб міры ва Украіне. Пры гэтым ён гатовы даць ёй гарантыі бяспекі, — я маю на ўвазе, Украіне, — і адмовіцца нібыта ад патрабавання яе нейтралітэту, пры ўмове, што яна не будзе прэтэндаваць на захопленыя Расіяй тэрыторыі. Як вы лічыце, спадар Магда, гэта падобна на праўду? Вы бачыце якія-небудзь перадумовы да таго, што Пуцін можа адмовіцца ад ранейшых мэтаў?

— Я павінен сказаць: што ўсё, што адбываецца, упісваецца ў адну простую канцэпцыю. Пуцін рыхтуецца да перавыбараў Пуціна, якія пройдуць у сярэдзіне сакавіка, і паколькі Расія мае намер праводзіць гэтыя перавыбары, у тым ліку на акупаваных тэрыторыях Украіны, што парушае норму міжнароднага права, абсалютна відавочна, РФ спрабуе манеўраваць, каб пазбавіць Захад платформы для фармавання агульнай пазіцыі.

Мы ж выдатна разумеем, што калі Злучаныя Штаты і краіны «Сямёркі» не прызнаюць гэтыя выбары з прычыны правядзення іх на акупаваных тэрыторыях, то гэта будзе чарговы ўдар па пазіцыях Пуціна.

Таму Пуцін будзе дасылаць разнастайныя сігналы, будзе спрабаваць заблытваць. Бо зусім нядаўна, літаральна некалькі тыдняў таму, Пуцін казаў пра тое, што лозунг дэнацыфікацыі абсалютна актуальны, што ва Украіне кіруюць нацысты.

Ну, я не буду ўсё гэта паўтараць, таму што не бачу сэнсу паўтараць лухту. І, адпаведна, у мяне ёсць пытанне: ці засталіся яшчэ ў свеце людзі, якія вераць спадару Пуціну, пасля ўсяго, што ён ажыццявіў на пасадзе прэзідэнта? Я разумею, што палітычная сістэма свету працуе так, што ўявіць сабе існаванне сусветнай супольнасці без Расіі немагчыма, але гэта няпраўда — усе імперыі развальваюцца. Расійская імперыя, якая цяпер чамусьці называецца Федэрацыяй, таксама разваліцца. Пытанне часу.

— Агенцтва адзначае, што гэта своеасаблівыя сігналы расійскага прэзідэнта Злучаным Штатам, хоць там не бачаць асаблівых прыкмет таго, што Пуцін гатовы да перамоваў. Тым больш што галоўнай мэтай вайны, абвешчанай Расіяй Украіне, было менавіта супрацьдзеянне яе ўступлення ў НАТА. Як вы думаеце, у ЗША не бачаць ці не хочуць бачыць гэтыя прыкметы?

— У ЗША цяпер досыць востры палітычны крызіс, звязаны з супрацьстаяннем дэмакратаў і рэспубліканцаў у Кангрэсе, і яны не могуць вылучыць фінансавую дапамогу не толькі для Украіны, але і для сваіх, я б сказаў больш, сістэмных саюзнікаў з Ізраіля і Рэспублікі Кітай, Тайваня. Але Расія ж такім чынам падрывае адзін з асноватворных прынцыпаў Захаду не казаць пра Украіну без Украіны.

Расія вельмі моцная, і гэта варта прызнаць, у рэфлексіўным кіраванні — яна ўмела выкарыстоўвае той факт, што ў краінах Захаду ёсць прадстаўнікі істэблішменту, якія хочуць як мага хутчэй завяршыць вайну. Завяршыць вайну нават на расійскіх умовах — вось, што самае страшнае. А такое імкненне завяршыць вайну з боку Крамля сведчыць пра тое, што Крэмль далёка не такі моцны, як ён спрабуе паказаць сусветнай супольнасці.

— Тым не менш, некаторыя заходнія краіны палітыкі ўсё ж такі аказвалі і працягваюць аказваць ціск на Украіну. Гэта пачалося яшчэ вясной 2022 года, пра гэта, калі памятаеце, казаў журналіст Time Сайман Шустэр у сваёй кнізе пра прэзідэнта Украіны…

— Украінскі палітык, які ў цяперашніх умовах абвесціць пра сваю гатоўнасць падпісваць мірную дамову з Расіяй, стане палітычным трупам. Я б хацеў, каб нашы слухачы ў гэтым не сумняваліся, таму што той аб'ём ахвяр і той аб'ём нанесенай шкоды, які існуе, ён проста выключае дзеянні на ўмовах Расіі.

Не забывайце, што на сённяшні момант акупавана каля 20% тэрыторыі Украіны — гэта самая буйная плошча ў Еўропе, ды і, па вялікім рахунку, у свеце, пасля Другой сусветнай вайны.

І калі сусветная супольнасць праглыне факт акупацыі, прызнаўшы вынікі перавыбараў Пуціна, а я думаю, што яму намалююць ніяк не менш за 90% падтрымкі, то паўстане пытанне крызісу заходняй дэмакратыі, калі яна аказваецца няздольнай супраць гэтага змагацца. Украіна ж не мае іншага выйсця, як змагацца.

Я вам прывяду просты прыклад. На мінулым тыдні ў нас была прэзентацыя даследавання па Стратком, якое праводзіла Акадэмія Службы бяспекі Украіны, і мне ўручылі сертыфікат трэнера на трэнінгу, які праводзіла Акадэмія СБУ і Цэнтр інфармацыі і дакументацыі НАТА ўжо ў далёкім снежні 2021 года. Як вы думаеце, што будзе са мной, калі гіпатэтычна Расія пераможа, а я буду заставацца на той момант ва Украіне?..

— Зразумела. Так, мы ведаем, што ва Украіне афіцыйна дзейнічае забарона на перамовы... Гэта значыць, вы хочаце сказаць, што цяпер заахвоціць Кіеў на нейкія кампрамісы нішто не можа — ні зацяжная стадыя вайны, ні памяншэнне дапамогі з боку Захаду, ні стомленасць Захаду ад гэтай вайны, ні вялікія чалавечыя страты?

— Я правільна разумею, што вы лічыце памяншэнне заходняй дапамогі фактарам ціску на Украіну?

— Мне даводзілася чуць такое меркаванне.

— Але тады ўзнікае пытанне аб маральным твары Захаду, які аказвае ціск на ахвяру агрэсіі для таго, каб яна разважала аб спыненні супраціву. Гэта цалкам упісваецца ў канцэпцыю і планы Крамля, дый расійскай прапаганды. Я спытаю, як гісторык па адукацыі: вы ж памятаеце з падручнікаў гісторыі, да чаго прывялі спробы ўлагодзіць Гітлера? Чаму спробы ўлагодзіць Пуціна, пад любым соусам, трэба разглядаць інакш? Вось, растлумачце мне. Захад проста павінен сфармаваць новую маральную парадыгму.

З аднаго боку, Украіна павінна паказваць, што яна з'яўляецца вастрыём у барацьбе дабра і зла, і паказваць гэта нашмат больш актыўна. Гэта мая галоўная прэтэнзія да ўкраінскай улады, што яна не паказвае гэтага, што яна не дэманструе Захаду сваёй рашучасці — не паказвае законамі, рашэннямі, кадравымі рашэннямі. Але ж Захад, калі ён такім чынам улагодзіць Расію, чыста геаграфічна, калі Украіна, насуперак логіцы развіцця падзей, ператворыцца ў плацдарм для далейшай агрэсіі, гэта ўжо ў краінах NATO не змогуць спаць спакойна, разумееце? У многіх краінах NATO. Таму што Расія тады атрымае аператыўны прастор нашмат большы, і яна зможа выбудоўваць агрэсіўныя планы значна больш эфектыўна.

— А якія настроі ва ўкраінскім грамадстве з нагоды магчымасці перамоваў? Хто-небудзь кажа, што на нейкіх прымальных умовах варта згаджацца на перамовы?

— Я не ведаю палітыкаў, якія кажуць, што яны гатовыя, каб вайна скончылася хутчэй, але на расійскіх умовах. Такіх няма. Што значыць... ну, скажыце, якія прымальныя ўмовы пасля Бучы, пасля Марыупаля або пасля вось цяперашняй пастаноўкі з Іл-76? Якія прымальныя ўмовы, калі Расія здзейсніла тысячы ваенных злачынстваў за 23 месяцы поўнамаштабнага ўварвання? Як фармуляваць прымальныя ўмовы?

— Я кажу ў гэтым выпадку не пра палітыкаў, а пра грамадства, пра народ украінскі…

— У грамадстве настроі розныя, таму што мінулы 2023-ці год стаў першым поўным годам, калі мы жылі ў стане шырокамаштабнага ўварвання. Гэта безумоўная праўда. Але гэта не азначае, што ёсць нейкія капітулянцкія настроі на тэму таго, што варта весці перамовы з Расіяй. Не, я такога не назіраю.

Пераклад «НЧ»