Гары Каспараў: Крах Пуціна непазбежны пасля вызвалення Украіны
Што падштурхнула Пуціна напасці на Украіну, чым можа скончыцца вайна і якая будучыня чакае Расію? Пра гэта ўкраінскай службе РБК распавёў расійскі апазіцыянер Гары Каспараў. Прапануем чытачам урывак з размовы.
Гары Каспараў, былы чэмпіён свету па шахматах, дзесяцігоддзямі знаходзіўся ў апазіцыі да расійскага ўрада. Пасля пачатку Вялікай вайны ён з паплечнікамі стварыў Антываенны камітэт і Камітэт рускага дзеяння, што аб'ядналі апанентаў Пуціна, якія жывуць за мяжой.
У вымушаную эміграцыю Каспараў адправіўся яшчэ ў 2013 годзе, калі Крэмль пачаў закручваць гайкі, пазбаўляючыся ад непажаданых, у тым ліку фізічна. З таго часу, на яго думку, любая апазіцыйная дзейнасць унутры Расіі стала імітацыяй, што грае на руку рэжыму. Пуцін атрымаў зручную шырму для Захаду, а сам умацоўваў у краіне фашызм і рыхтаваўся да поўнамаштабнай агрэсіі.
Нават цяпер, гледзячы на тое, што робіць крамлёўскі рэжым, не ўсе расійскія апазіцыянеры прытрымліваюцца той думкі, што Пуцін павінен сысці, а Крым — гэта тэрыторыя Украіны, адзначыў Каспараў. Ён упэўнены, што іншага варыянту прамывання мазгоў расійскаму грамадству, акрамя ўзняцця ўкраінскага сцяга ў Севастопалі, няма.
Глядзіце таксама
— На вашу думку, калі ў 2014 годзе Пуцін распачаў першы этап агрэсіі супраць Украіны, акупаваўшы Крым, частку Данецкай і Луганскай абласцей, на што ён разлічваў? І ці збіраўся ён ужо тады пачынаць адкрытую вайну? Ці магло тады яго нешта спыніць?
— Мне здаецца, што значна больш мы даведаемся пасля падзення Пуціна, калі адкрыюцца дакументы, як гэта было з Трэцім рэйхам. На жаль, у Савецкім Саюзе гэтага не адбылося да канца. Але я лічу, што думкі Пуціна пра тое, што ўкраінскае пытанне трэба вырашаць кардынальна, нарадзіліся ў яго галаве значна раней.
Я не ведаю, ці можам мы зараз прызначыць дакладную дату. Але я лічу, што самы першы Майдан паслужыў Пуціну сігналам, што талерантнасць да стану, у якім людзі могуць такім чынам мяняць уладу, можа прывесці да наступстваў для яго рэжыму. Не ведаю, ці прыняў ён тады для сябе кардынальнае рашэнне, таму што яму давялося мець справу і з уладай у Расіі, якая яшчэ не была абсалютнай. Аднак я думаю, што гэтыя канцэптуальныя вобразы ў яго ў галаве ўжо пачалі фарміравацца.
Некаторыя даследчыкі дакументаў пуцінскай эпохі звяртаюць увагу на тое, што, здаецца, у 2005 годзе расійскі чыноўнік, кажучы пра Украіну, стаў ужываць прыназоўнік «у» замест «на». Гэта значыць, дакументальна, афіцыйна, Украіна страціла статус дзяржавы. Ці было гэта звязана з планам Пуціна — я пакуль не ведаю. Але з упэўненасцю можна сказаць, што аперацыя па анексіі Крыма была падрыхтавана загадзя. Не будзем забываць, што адразу пасля анексіі Крыма Пуцін выступіў з планам «Наваросія». Гэта значыць, быў план заняць усход і поўдзень Украіны, адрэзаўшы яе ад акваторыі Чорнага мора.
Я лічу, што з вельмі высокай верагоднасцю гэта была падрыхтоўка да 2015 года. У 2015-м павінны былі быць выбары, якія, хутчэй за ўсё, Януковіч прайграў бы празаходняму кандыдату, але пры гэтым выйграў бы выбары ва ўсходніх і паўднёвых рэгіёнах і ў Крыме. Я думаю, тут спрацаваў бы план адмовы ад гэтых тэрыторый. Але другі Майдан зблытаў гэтыя карты. Вось Пуцін вырашыў фарсіраваць падзеі. З Крымам усё атрымалася — усё ж там была расійская вайсковая база. І на той момант украінскія ўлады не былі гатовы дзейнічаць супраць гэтага (Пуціна. — Рэд.).
Але з Усходам і Поўднем у яго атрымалася інакш, бо, насуперак чаканням Пуціна, ні рускамоўныя ўкраінцы, ні нават этнічныя расіяне ў гэтых рэгіёнах, скажам так, у масе сваёй не перайшлі на бок Гіркіна і кампаніі. Аднак мы ўжо ведаем, што ў 2014 годзе Пуцін марыў фактычна: калі не ліквідаваць украінскую дзяржаву, то адрэзаць ад яе хаця б 40% тэрыторыі.
Глядзіце таксама
Я лічу, што правалы гэтага плана, адсутнасць падтрымкі, пра якую казаў Суркоў, і іншыя фактары прымусілі Пуціна задумацца, як дзейнічаць далей. Але відавочна, што гэтыя восем гадоў ён не змарнаваў.
Гэта казала расійская прапаганда, гэта паўтараў Пуцін, і ўсе яго чыноўнікі паўтаралі: «Украіна — гэта не сапраўдная дзяржава, украінцы — гэта расіяне, якія нібыта адбіліся». Увогуле, увесь комплекс гэтай фашысцкай ідэалогіі паступова ўвайшоў у наратыў.
Пуцін не хаваў свайго плана ліквідаваць украінскую дзяржаву. Восем гадоў ён адкрыта рыхтаваўся, спадзеючыся, што, магчыма, з дапамогай Мінскіх пагадненняў яму ўдасца дасягнуць гэтага без вайны. Але калі стала зразумела, што ўрад Зяленскага не збіраецца здавацца і перадаваць кантроль над украінскай палітыкай Пуціну, ён вырашыў, што настаў час прынцыпова вырашыць пытанне.
— Калі я вас правільна зразумеў, вы лічыце, што Пуцін бачыў пагрозу ў тым, што ва Украіне існуе і развіваецца дэмакратыя. І гэта было б пагрозліва для ягонага рэжыму — каб людзі ў Расіі не бачылі прыкладу побач, па суседстве. Мне таксама даводзілася чуць такое меркаванне, што праблемы могуць ляжаць недзе глыбей, што, напрыклад, Пуцін кіраваўся нейкімі комплексамі, рэваншызмам, крыўдай. На вашу думку, наколькі ёсць падставы так лічыць?
— Гэтыя рэчы не выключаюць адна адну. Так, адназначна ёсць імперскія комплексы. Вядома, Пуцін краем вуха чуў тое, што пісаў Бжэзінскі, што без Украіны няма Расійскай імперыі. Але ўсё ж мне здаецца, што галоўным фактарам у дзеяннях Пуціна быў страх. Украіна — гэта не проста памежная дзяржава з Расіяй. Ёсць мяжа з Казахстанам, Грузіяй або краінамі Балтыі. Але цалкам відавочна, што Украіна мае нашмат большы ўплыў на свядомасць грамадзян Расіі з-за гістарычных сувязяў і значнай часткі рускамоўнага насельніцтва.
Глядзіце таксама
Калі паглядзець на тых, хто нарадзіўся і вырас у СССР па абодва бакі адміністрацыйнай мяжы, скажам, у Харкаве і Белгарадзе, то людзі чыталі адны газеты, размаўлялі на адной мове, глядзелі адно тэлебачанне. 1991 год, па сутнасці, іх мала падзяляў, бо мяжа была даволі ўмоўнай. Але, на мой погляд, Пуцін разумеў, што з 1994 года Украіна пайшла сваім шляхам. І гэта, на маю думку, пункт адліку гісторыі.
Калі ў Чачні Ельцын вырашыў пачаць маленькую пераможную вайну, каб падняць свой амаль нулявы рэйтынг, то ў Расіі наверсе вырашылі, што ўлада не здасца, што працэс трэба кантраляваць. А ва Украіне ў 1994 годзе змянілася ўлада. Мне здаецца, што ў гэты момант Украіна пайшла сваім шляхам, таму што з'явілася пакаленне, потым другое, якое выразна зразумела: «Мы — народ, мы — улада». Гэта было канкрэтнае рашэнне: прагаласавалі, змянілася ўлада, першы прэзідэнт Краўчук прайграў выбары, іншы прэзідэнт сышоў і наступны прыйшоў. Так, зразумела, што Кучма быў прарасійскім прэзідэнтам, але прэцэдэнт быў створаны. І 2004 год узмацніў гэтую тэндэнцыю.
Я думаю, што Пуцін на ўзроўні нейкіх жывёльных інстынктаў зразумеў, што гэта вялікая небяспека. Таму што ў той час у Расіі адбывалася цэментаванне ўлады, і не толькі наверсе, але яна паступова ішла ўніз. Гэта натуральны працэс: тое, што пачынаецца наверсе, заканчваецца ў муніцыпалітэтах. Нязменнасць улады стала прынцыпам.
І Украіна не проста так дазволіла сабе змяніць уладу на выбарах. Калі гэтаму спрабавалі перашкодзіць, людзі выходзілі на вуліцы і патрабавалі гэтага, у тым ліку сілавым супрацьстаяннем. Я лічу, што гэта і стала штуршком для Пуціна. Гэта значыць, шмат у чым Пуцін разглядаў пытанне ліквідацыі Украіны як экзістэнцыяльнае пытанне выжывання свайго рэжыму.
Сёння пуцінская дзяржава, акрамя відавочных прыкмет фашысцкай дыктатуры, з'яўляецца яшчэ і мафіёзнай. У гэтым плане яна не мае прамых аналогій ні з гітлераўскай Германіяй, ні са сталінскім СССР, бо няма ідэалогіі. З аднаго боку, гэта робіць яе мацнейшай, таму што ідэалогіі няма і яны могуць мець справу з кім заўгодна: і з крайне левымі, і з крайне правымі. З іншага боку, яна слабейшая ўнутрана, бо, у адрозненне ад ідэалагічнай дыктатуры, ніхто не хоча паміраць за ідэю. Калі Прыгожын паехаў у Маскву, мы ўбачылі, што жадаючых памерці за Пуціна няма.
Глядзіце таксама
— А на вашу думку, з якога года, калі гэта можна вызначыць, у Расіі пачалі назірацца прыкметы фашызму і нейкага падабенства з гітлераўскай Германіяй?
— Усё ж аналогіі са сталінскім Савецкім Саюзам больш дарэчныя. Нягледзячы на ўсе адрозненні гэта былі ідэалагічныя дыктатуры. Я нават не ўпэўнены, што мы можам вызначыць дакладную кропку, таму што, на жаль, СССР яшчэ не памёр канчаткова.
Ужо ў 1990-я гады паступова адраджалася ўяўленне пра тое, што за краіну мы страцілі, проста мы гэтага не адчувалі. Вось гэтыя «Старыя песні пра галоўнае», асабліва фільмы «Брат-1», «Брат-2» — так укаранілася ў свядомасці новага пакалення людзей, што развал СССР увогуле — гэта «змова», і мы павінны знайсці спосаб вярнуць яму былую веліч.
У прынцыпе, можна казаць пра гістарычныя паралелі. Вось што вы сказалі пра фашысцкую Германію. 1990 год для Расійскай Федэрацыі быў аналагічным 1918 году для Германіі. Тады Германія прайграла вайну, таму што была эканамічна знясіленая, у яе ўцягнуліся амерыканцы, і працяг вайны прывёў бы да таго, што саюзныя войскі ўвайшлі б у Берлін. Але вайна скончылася на межах Германіі. Потым быў жорсткі Версальскі дагавор, насамрэч вельмі несправядлівы.
Але ў галовах людзей засталася думка, што нас наогул пакаралі, вайну мы не прайгралі — гэта была змова. Таму гітлераўская тэорыя ўдару ў спіну (тэорыя, якая тлумачыла паражэнне Германіі ў Першай сусветнай вайне абставінамі не ваеннага, а палітычнага характару. — Рэд.) спрацавала вельмі эфектыўна. Яны лічылі, што веліч краіны трэба вярнуць. І адсутнасць бачнага паражэння, вядома, вельмі іграла на руку любым сілам рэваншызму.
У такой сітуацыі апынулася і Расія ў 1991 годзе. Бо СССР разваліўся, але, што вельмі важна, імперыя не памерла. Імперскі алгарытм кіравання захаваўся. Так, спачатку Ельцын казаў: бярыце суверэнітэту колькі хочаце, але ў выніку цэнтральная сістэма ўсё ж захавалася. А цэнтральная сістэма працуе сама на сябе і непазбежна пачала паглынаць рэгіянальныя функцыі.
То-бок выбудоўвалася вельмі моцная цэнтралізаваная структура, у якой Масква распараджалася ўсім, у першую чаргу грашыма. І зразумела, што такая структура патрабуе пэўнага ідэалагічнага падсілкоўвання. Таму гэтыя старыя савецкія ідэі пачалі адраджацца.
Калі ў 2005 годзе Пуцін зрабіў сакраментальную заяву аб тым, што распад Савецкага Саюза быў найвялікшай геапалітычнай катастрофай ХХ стагоддзя, ён фактычна выпраўляў сітуацыю, якая ўжо склалася. У той час Расія была гатова пачаць рухацца ў гэтым кірунку.
У сваім артыкуле я аналізаваў эсэ Умберта Эка пра 14 прыкмет фашызму, калі не памыляюся, гэта быў 2008 год. І тады я ўжо налічыў 13 з 14 знакаў. Фактычна, усе гэтыя складнікі ўжо былі, але не хапала самага галоўнага — веры Пуціна ў тое, што агрэсія дазволіць яму захаваць мірны статус.
Гэта значыць, ён яшчэ не быў гатовы ў 2008 годзе да поўнай акупацыі Грузіі. Магчыма, ён мог захапіць Тбілісі, але я думаю, што падсвядома ён баяўся, як на гэта паглядзяць на Захадзе.
Глядзіце таксама
І раптам высветлілася, што на самай справе Захад за гэтым зусім не сочыць. Агрэсія супраць Грузіі скончылася перазагрузкай. І кожны раз, калі Пуцін даходзіў да нейкай чырвонай лініі, ён разумеў, што трэба павышаць стаўкі, рызыкаваць, запалохваць, блефаваць — і Захад саступіць.
У цэлым да лютага 2022 года Пуцін рухаўся паслядоўна. Анексія Крыма таксама ні да чаго не прывяла. Рэакцыя амерыканскай адміністрацыі была нулявой. Трэба разумець, што ўсе размовы Захаду пра тое, што мы ўвядзём санкцыі, былі смешнымі.
На думку Пуціна, Захад быў слабы. А любы дыктатар, асабліва мафіёзны, рэагуе на слабасць. Калі ён бачыць сілу, ён пачынае круціцца. Але калі ён бачыць слабасць, ён працягвае ціснуць.
Таму, на мой погляд, у Пуціна пачало фарміравацца дакладнае перакананне, што ён у прынцыпе можа рабіць усё, што захоча. І, на жаль, трэба сказаць, што ён сапраўды меў рацыю. Калі б ён здолеў, як ён планаваў, захапіць Кіеў за 3-4 дні — скажам шчыра, Захад нічога б не зрабіў. Захад «праглынуў» Венгрыю ў 1956 годзе, «праглынуў» Чэхаславакію ў 1968 годзе, але пачаў дапамагаць афганскім маджахедам, таму што яны супраціўляліся.