«Пасляваенныя пагромы на Падляшшы выклікаюць страх да сёння»
Самая касавая польская пісьменніца, беларуска з Падляшша Катажына Бонда, ініцыюе дыскусію аб антыбеларускіх пагромах 1946 года.
Катажыну Бонду называюць «каралевай польскага дэтэктыву». Усе яе кнігі сталі на польскім кніжным рынку бэстсэлерамі й прадаюцца сотнямі тысяч асобнікаў. У інтэрвію «Польскаму радыё» Бонда распавядае пра вучобу ў беларускім ліцэі, пра ўсведамленне сябе беларускай, пра сямейную трагедыю пасляваенных гадоў і пра сваю апошнюю кнігу, сюжэт якой разгортваецца на Падляшшы.
З Катажынай Бондай размаўляе Дзмітры Гурневіч.
— Вас называюць «каралевай польскага дэтэктыву». У беларусаў і палякаў каралі часта былі адны і тыя ж. А Вы да ўсяго гэтага нарадзіліся ў Гайнаўцы і скончылі Беларускі ліцэй. Ці ёсць у Вас беларускія карані?
— У мяне 100%-е беларускае паходжанне. Я гэта ведаю, і гэта не падлягае ніякім сумневам і дыскусіям. Я ні з кім на гэты конт не збіраюся спрачацца. Але ў мінулым, я не буду гэтага хаваць, я лічыла інакш. Я сапраўды вучылася ў Беларускім ліцэі, але пайшла я туды не з-за нацыянальнай свядомасці. Гэта быў чысты разлік. Беларускі ліцэй быў значна лепшы, чым так званы Польскі ліцэй у Гайнаўцы. Дома мы размаўлялі па-польску, і я была вымушаная вучыць алфавіт ужо ў ліцэі. З-за гэтага ў мяне спачатку былі праблемы, бо іншыя былі на даволі высокім узроўні, а я вучыла ўсё ад самага пачатку. Я тады дала рады, навучылася. Але менавіта з-за гэтага я сёння саромеюся размаўляць па-беларуску. Я не хачу калечыць мову, бо ведаю, як гэта важна. Мае настаўнікі смяяліся з мяне: “Бонда, ты ніколі гэтаму не навучышся, бо ў цябе цвёрды акцэнт”. Я гэта памятаю да сёння, таму вырашыла, што буду размаўляць сёння па-польску.
— А на якой мове размаўлялі вашыя дзяды і бабулі?
— Гэта вельмі складана. Мае продкі, дзядуля і бабуля з боку мамы — яны трошкі з іншага раёна Падляшша. Яны размаўлялі на сваёй гаворцы. Я з імі размаўляла па-польску, а яны са мной размаўлялі па-свойму. Я гэта разумела. Спачатку не, але потым... І сёння, калі я бываю за ўсходняй мяжой, то я разумею кожны дыялект. У гэтым ёсць нешта незвычайнае. Нядаўна я была ў Казахстане, і са мною там размаўлялі па-расейску. Расейскую я таксама вучыла. Была ідэнтычная сітуацыя. Я ўсё разумела, але паехала туды з перакладчыцай, каб яны мяне разумелі. І чым даўжэй я там знаходзілася, тым прасцей мне было адважыцца і размаўляць. Мне здаецца, што ўсе гэтыя дыялекты і мовы перамешваюцца, і мы браты-славяне разумеем адзін аднаго.
— З кожным годам на Падляшшы змяншаецца колькасць беларусаў. Кажуць, што так адбываецца з-за пачуцця сораму мясцовых беларусаў. Бо для маладых беларускасць — гэта вельмі часта правінцыйнасць. І адмаўляючыся ад беларускасці, яны пазбаўляюцца непажаданага багажа. У Вас такога не было?
— Гэта вельмі складаная тэма. Тое, што ўплывае, ці ў некага беларускае паходжанне, ці не, вырашае месца, адкуль ён родам. Я гэта выкарыстала ў маёй найноўшай кнізе “Акулярнік”. Калі парэшткі тваіх продкаў ляжаць у гэтай зямлі, і калі гэта была іх зямля, і яны жылі там, плюс вера, а ў мяне і з боку мамы, і таты продкі былі праваслаўнымі. Гэтых двух элементаў, на маю думку, дастаткова, каб сказаць, што мае карані сапраўды беларускія. Бо гэты народ жыў на той зямлі, адкуль я родам. Для мяне гэта, з аднаго боку, складана, а з іншага — нязвыкла. Я заўсёды адчувала нейкую выключнасць — гэтую экзотыку, якая заўсёды была са мною, на падсвядомым узроўні. Спачатку я думала, што гэта з-за таго, што я з Гайнаўкі, то бок з Падляшша. Усе гэтыя элементы я выкарыстоўваю ў кнізе і надаю іх літаратурным героям. Я хацела разварушыць мурашнік і паказаць, што не існуе ніякай чыстай крыві. Калі я збірала матэрыялы і шукала элементы, якія пазней выкарыстала ў кнізе, то я сутыкалася з гісторыямі іншых людзей. Нехта кажа, што ён змагарны паляк, маўляў, “Польшча для палякаў”, “чыстая кроў” і г.д. Я пра ўсё гэта кажу іранічна. Нават трошкі падсмейваюся. А ў той жа час у гэтага чалавека чыста беларускае прозвішча, якое выразна сведчыць аб ім. Я такім чынам падміргваю чытачу. Мы жывем у часы глабалізацыі, адбываецца ўніфікацыя, усё становіцца ўніверсальным. Але насамрэч самае прыгожае — гэта лакальнасць. Няма значэння — калі. Я адкрыла для сябе ўсе рэчы, якія канчаткова разбурылі маё ўспрыняцце гэтай справы, ва ўзросце 38 гадоў. Гэта даволі позна. Я жыла ў зусім іншым свеце. Я магу вас запэўніць, што гэта шмат што змяняе. Рэчаіснасць і яе ўспрыняцце цалкам змяняюцца. Я надалей у ступары, і яшчэ прыйдзе той момант, калі я захачу дакладна ўсё праверыць. Але самае галоўнае, што я хачу сказаць: трэба правяраць, варта паспрабаваць зразумець усе гэтыя элементы. У мяне ёсць дачка, ёй 8 гадоў. Калі я з ёю размаўляю, то я распавядаю ёй гэтую гісторыю. Яна пакуль што ўспрымае гэта як казку. Для яе гэта фантасмагорыя. Але я не хачу, каб і далей была заслона маўчання, і каб была ілжывая рэальнасць, з якою сутыкнулася я.
— Дарэчы, а ў Вашым доме былі беларускія кнігі, музыка? Ці была беларускасць у Вашай сям’і?
— Зразумела. Усё гэта было. Больш за тое, мая мама заўсёды была чалавекам здольным у мастацкім плане, яна была ў адпаведным асяроддзі. Для яе беларускі элемент заўсёды быў важнейшым. Я заўжды лічыла, што так адбываецца з-за месца, у якім мы жывем. Пэўны час яна працавала ў Доме культуры, і ўсё гэта - і польскае, і беларускае, і расейскае, праходзіла праз нас. Усё гэта было, я вырасла сярод гэтага. Для мяне гэта не чужое.
— А ці можаце назваць хоць нейкае прозвішча беларускага аўтара, якое Вам запомнілася яшчэ са школьных часоў?
— Я даволі позна для сябе адкрыла Ларысу Геніюш. Калі я чытала “Птушкі без гнёздаў”, дзякуй Богу, што яе выдалі па-польску, для мяне так было прасцей. Як бы там не было, але тады маё сэрца ўспрымае гэта інакш. У адрозненне ад Янкі Купалы і, выбачаюся перад тымі, хто любіць Якуба Коласа, але дзяцей нельга пічкаць такімі рэчамі. Беларуская літаратура цудоўная і прыгожая. Там можна знайсці элементы, якія могуць захапіць чытача. Нельга катаваць дзяцей, якія толькі ўваходзяць у гэты свет, тым, як ён хадзіў у лапцях і як яму было цяжка. Тое самае адбываецца і ў Польшчы. Дзецям даюць чытаць нудныя рэчы, і гэта пазней адбівае ў іх ахвоту чытаць.
— Але класіку трэба ведаць таксама...
— Канешне, але трэба ўводзіць і новую літаратуру, сучасныя элементы. Гэта вельмі важна. Я чалавек, які шмат чытае. Напрыклад, я толькі нядаўна даведалася, што ёсць крымінальныя раманы па-беларуску. Было б выдатна, каб я гэта ведала ў школе. Магчыма, маё ўспрыняцце было б зусім іншым. А нас вучылі толькі пра тое, што было некалі. Мне сёння сумна, што ніхто не прышчапіў мне любові да беларускай мовы. Гэта вельмі спеўная, меладычная і прыгожая мова. Гэтыя элементы ёсць і ў іншых усходнееўрапейскіх мовах, і ў мяне да іх ёсць сентыменты. У мяне ўвогуле сентыменты да бізантыйскіх элементаў. У беларусаў ёсць нэрв, такая своеасаблівая настальгія. І мне здаецца, што ўва мне таксама гэта ёсць. Я маю на ўвазе ментальную прастору, а не проста нейкія веды, гэта тое, чаго нельга намацаць. Я ўсё гэта зразумела значна пазней і акрэсліла для сябе, але гэта было заўсёды. Гэта настальгія і сум, але адначасова і пазітыўнае мысленне. Мне здаецца, што гэта вельмі адрознівае нас беларусаў, заўважце, я наўмысна сказала — нас, беларусаў — ад расейцаў альбо ўкраінцаў. Нягледзячы на тое, што мы разумеем адзін аднаго, беларускі нэрв асаблівы, ён іншы. Тое, чаго я не люблю, я не ведаю, ці гэта толькі праблема польскіх беларусаў, я нават не ведаю, ці можна гэта акрэсліць у сферы стэрэатыпаў: што найлепш усё схавацца дома, пад сурвэткай, хай гэтае цела нябожчыка будзе ў шафе. І давайце нічога не казаць пра гэта. Гэта павінна змяніцца. І я думаю, што новае пакаленне, маладыя людзі, ужо гэтага не маюць. Калі я рыхтавала сваю кнігу, то сустрэлася з цудоўнай рэакцыяй, каб распавесці пра пэўныя факты, каб пісаць пра гэта. Гэта казалі людзі ва ўзросце маёй мамы. Бо ім усё роўна, прастора страху ў іх ужо разбураная.
— Я хіба ведаю, пра што Вы кажаце. У сваёй апошняй кнізе “Акулярнік” Вы распавядаеце ў пэўным сэнсе і сямейную гісторыю. Гэта пасляваенная трагедыя беларускіх вёсак на Падляшшы. Распавядзіце, як гэта звязана з Вашай сям’ёй і чаму гэты эпізод увайшоў у кнігу?
— У 1946 годзе, праз год пасля заканчэння вайны, на Падляшшы адбыўся пагром праваслаўных вёсак. Адказным за гэта быў Рамуальд Райс “Буры”. Сёння ён адзін з “выклятых жаўнераў”. Разам са сваім атрадам ён нападаў на вёскі, спальваў іх і забіваў людзей. Я вельмі дакладна апісваю гэтую гісторыю. Спачатку я сумнявалася, ці павінна яна быць у крымінальным рамане, які я пісала для забавы, каб людзі, чытаючы, адпачывалі. Але падчас працы над сюжэтам, калі я думала над тым, дзе размясціць целы, дзе будзе жыць падазраваны, дзе будзе жыць гераіня, я ўвесь час сутыкалася з гэтай гісторыяй. Я прыйшла да высновы, што яна ўвесь час жывая. Яна ў прасторы гэтых людзей, і нават больш за тое — яна іх падзяліла: на палякаў і беларусаў. Я вырашыла, што гэта вельмі цікавы сюжэт. Я традыцыйна правяраю ўсе элементы, і тут я пачала праводзіць сваё маленькае следства. Я паехала ў Інстытут нацыянальнай памяці і пачала размаўляць з людзьмі, продкі якіх загінулі ў гэтым пагроме. Нехта з іх змагаўся за эксгумацыю. Была такая гісторыю пра выкраданне 50 фурманаў-вазакоў. Партызанскі атрад загадаў ім везці снарады, зброю і параненых партызан. Пазней над імі ўчынілі расправу, а целы кінулі ў зямлянкі. Гэта адбылося ў Старых Пухалах. Усё гэта было ў 1946 годзе, а іх целы былі выяўленыя толькі ў 1994 годзе. Прайшло столькі гадоў... Мясцовыя людзі пра ўсё гэта ведалі. Больш за тое, у лесе можна было наткнуцца на людскія чэрапы і косці. Чэрап на вокладцы маёй кнігі невыпадковы. Мой раман мастацкі, там няма рэальных элементаў на 100%, але я пішу, грунтуючыся на рэальных гісторыях. І цяпер уявіце сабе, што я даведалася падчас збору матэрыялаў. Мне заўсёды распавядалі, што мая бабуля загінула падчас вайны, што яе застрэліў нямецкі танк. Я ўсё жыццё верыла ў гэта. Мая мама ў двухгадовым узросце асірацела. І падчас свайго следства я даведалася, што мая бабуля, у гонар якой мяне назвалі Катажынай, загінула ў гэтым пагроме. Я вам гарантую, што такія рэчы цалкам змяняюць вашае ўспрыняцце. Гэтая тэма становіцца вельмі істотнай. Я прыняла рашэнне, што гэты элемент увойдзе ў кнігу і зойме там шмат месца. Я амаль поўнасцю перапісала “Акулярніка”, які быў фактычна гатовы. І менавіта таму кніга такая тоўстая, як вы заўважылі, а не таму, што там шмат апісанняў прыроды.
— Вы ў адным інтэрв'ю сказалі, што хочаце, каб у Польшчы пачалася дыскусія наконт падзеяў пасляваенных гадоў на Падляшшы і злачынстваў Рамуальда Райса. У Польшчы гэта тэма табу?
— Так, і тое, і другое. Калі я абвясціла, што гэты элемент увойдзе ў кнігу, то ў мой адрас пачалі гучаць ненавісныя галасы. Гэта яшчэ раз паказала мне, што варта пра гэта пісаць, варта размаўляць і ламаць гэтае табу. Гэтым і павінна займацца літаратура. Літаратура не павінна гладзіць па галоўцы, а павінна капацца у нашым целе і галовах, паказваць цалкам новыя элементы, каб людзі змянялі прызму ўспрыняцця пэўных рэчаў. Нават калі гэта крымінальны раман, то ён мае нашмат большую сілу, чым радыё, тэлебачанне альбо іншыя СМІ. Кніга — гэта ўніверсальнае аповесць, яна закранае нашыя эмоцыі. Яна прымушае працаваць нашыя эмоцыі і рэфлексіі. Таму я вырашыла рызыкнуць і разбіць гэты гатунак. Кніга выйшла, мой выдавец спачатку вельмі баяўся. Але я як таран, і ніхто мяне не затрымае. Я шмат чым рызыкавала. Бо ў Польшчы памяць пра “выклятых жаўнераў” адназначная — трэба ім ставіць помнікі. Пажадана, каб так было. Я не адмаўляю і не стаўлю пад сумнеў аўтарытэт усіх “выклятых жаўнераў”, я толькі кажу пра тое, што Рамуальд Райс быў таксама чалавекам. У яго былі свае матывы, і я пра гэта распавядаю ў кнізе.
— Чытаючы вашы кнігі, складваецца ўражанне, што вы як мінімум прафесійны псіхолаг, крыміналіст, патолагаанатам. Але вы скончылі журналістыку. Адкуль у Вас такія дакладныя веды і знаёмасць нюансаў?
— Я дбаю пра дэталі, бо лічу, што чалавек з кнігі павінен даведвацца нешта новае. Я сама пра ўсё гэта даведваюся. У мяне ёсць штаб кансультантаў і экспертаў, якія мне дапамагаюць. Калі казаць пра крыміналістыку, то ў мяне ёсць сябры — паліцэйскія, пракуроры, судовыя медэксперты. Гэта маса людзей, якія дапамагаюць мне гадамі. Гэта цэлая каманда людзей, да якіх я магу заўсёды звяртацца па дапамогу. У кожнай кнізе ў мяне новая тэма. Галоўная тэма — іншая. Я не кажу толькі пра гісторыю злачынства і крымінальную інтрыгу. Я маю на ўвазе нейкую ўніверсальную тэму, якая заўсёды ёсць у маіх кнігах. Тады мне патрэбныя новыя эксперты. Я не веру ў пісанне з галавы. З галавы можна напісаць толькі адну кнігу, і пераважна пра сябе. Я такія кнігі пісаць не хачу. Кожны раз я хачу расказваць цікавую, незвычайную гісторыю, з якою чалавек можа сутыкнуцца толькі ў маім рамане. Але, каб распавесці такую гісторыю, дзе ўсё пасуе адно да другога, спачатку я мушу сабраць матэрыялы. Я гэтаму прысвячаю вельмі шмат часу. Я ненавіджу гэта, бо такая праца вельмі стамляе. Я мушу пайсці альбо паехаць у кожнае месца. А здабываць інфармацыю ў людзей не заўсёды проста. Гэта датычыць нават маіх кансультантаў, з якімі мы знаёмыя. У мяне ёсць ідэя фікс, я прыдумала гісторыю, і цяпер я мушу яе зрабіць праўдападобнай. Здабыць інфармацыю часам вельмі цяжка, і я шмат пакутую падчас такой працы. Я думаю, што гэта нават складаней, чым пісаць кнігу. Бо калі пісьменнік піша кнігу, то ён адрываецца ад рэальнасці. У прынцыпе, гэта вельмі прыемна. Для мяне вельмі важна, каб усе элементы, пра якія вы чытаеце, пасавалі адзін да другога. Пасля таго, калі кніга гатовая, я даю яе чытаць сваім кансультантам. Яны выпраўляюць памылкі. Але часам і чытачы звяртаюць увагі на дэталі, якія, як выяўляецца, неправераныя. Я заўсёды пра гэта паведамляю выдаўцу, і ў новых перавыданнях гэтыя памылкі выпраўляюцца. Гэта вельмі файна, калі ўважлівы чытач знаходзіць нават самыя дробныя памылкі. Нядаўна мне напісаў чалавек, які 65 гадоў працаваў на лікёра-гарэлачным заводзе. Ён кажа, што я, маўляў, пішу, што маленькія бутэлечкі, якія ў Польшчы называюць “малпкамі”, маюць ёмістасць 0,25, а насамрэч — гэта 0,20. Вось такія бываюць памылкі, і я заўсёды перадаю гэта выдаўцу. Я хачу быць шчырай перад сваім чытачом.
— Неўзабаве вашая кніга выйдзе па-ангельску ў выдавецтве, якое выдае Стывэна Кінга й Джона Грышама. Чым сёння, на Вашу думку, аўтары з нашай часткі Еўропы могуць здабыць сусветны рынак?
— Захад хоча нашу экзотыку і лакальнасць — тое, што нас адрознівае. У іх ёсць усе магчымыя прадукты, усе ўніфікаваныя рэчы. Нельга ім даваць тое, чаго ў іх пад завязку, і да ўсяго гэтага ў разы лепшае. Я паставіла на сваё, на ўласны стыль. Яшчэ некалькі гадоў таму я не ведала, што я буду рабіць. Каб я была нішавай аўтаркай, то я б сёння не прадавала такіх вялікіх накладаў, як сёння. Я перажыла той час і не змянілася. Мне раілі пісаць “як нехта”. Але я ніколі так не рабіла. І праз прызму сённяшняга дня, калі я ўжо ведаю, што мае кніжкі будуць стаяць побач з Кінгам і Грышамам ды іншымі аўтарамі бестселераў сусветнага ўзроўню, я хачу сказаць, што трэба быць сабой. Трэба распавядаць гісторыю такой, якой яна ёсць, з нашай унікальнай перспектывы. Гэта аснова. Трэба імкнуцца да дасканаласці, каб утрымаць свой узровень, сваю пісьменніцкую пячатку. Я памятаю, як з мяне смяяліся, што мае кнігі такія тоўстыя. Столькі, колькі я сёння прадаю, на польскія ўмовы — гэта выключэнне. Людзі на свеце таксама гэта ведаюць. Бо калі ў нас кніжка прадаецца накладам у 5 тысяч асобнікаў, то гэта ўжо “свет і людзі”, гэта поспех. Мае кнігі прадаюцца накладам 100 тысяч. “Паглынальніка” прадалі амаль 200 тысяч. І гэта дадзеныя за мінулы год, а яны ўвесь час яшчэ прадаюцца. Невядома, колькі часу можна прасоўваць прадукт рознымі маркетынгавымі спосабамі, але калі прадукт сам па сабе кепскі, то ён не прадасца. Я лічу, што нам няма чаго саромецца. Трэба ставіць на тое, што ў нас найлепшае. І на нашую лакальнасць і экзотыку.
— Ці збіраецца “каралева польскага дэтэктыву” ў Беларусь?
— Я хацела б паехаць, з прыемнасцю. Я думаю, што я злучу гэта з маім праектам памяці, калі я вазьмуся сур’ёзна за пошук сваіх каранёў.