Былы кіраўнік амбасады Польшчы ў Беларусі: «Палітычны гандаль, які раней меў месца, немагчымы»

Рашэньне польскага ўраду закрыць памежны пункт пропуску «Баброўнікі» «Радыё Св*бода» папрасіла пракамэнтаваць былога часовага паверанага Польшчы ў Беларусі, кіраўніка Цэнтру стратэгічнага аналізу Вітольда Юраша.

— Польскія ўлады закрылі памежны пункт пропуску «Баброўнікі — Бераставіца». Найбольш відавочны матыў — жорсткі прысуд Андрэю Пачобуту. Але вы, Вітольд, у сваім камэнтары для парталу «Onet» напісалі, што стратэгічная мэта Польшчы — дамагчыся, каб Беларусь як мінімум не павялічвала ступень сваёй ангажаванасьці ў вайну Расеі. Як закрыцьцё пункту пропуску можа паспрыяць дасягненьню гэтай мэты?

— Я мяркую, што гэтае рашэньне польскіх уладаў усё ж больш зьвязанае са справай Пачобута, чым з вайной. Мне здаецца, што імавернасьць больш глыбокага ўцягваньня Беларусі ў вайну паступова ўзрастае. Мы ведаем пра тое, што афіцэры расейскай арміі ўжо дэлегаваныя ў падразьдзяленьні беларускіх Узброеных сілаў.

Ёсьць, прынамсі, адзін чыньнік, з-за якога Лукашэнка ня хоча, каб беларуская армія ўдзельнічала ў вайне. Ён ня ўпэўнены ў рэакцыі грамадзтва, ён перасьцерагаецца, што ў выніку стратаў на фроньце беларусы, як у 2020 годзе, выйдуць на вуліцы пратэставаць.

— Андрэю Пачобуту прапаноўвалі пакінуць Беларусь разам зь іншымі актывістамі Саюзу палякаў, але ён адмовіўся. Наколькі імаверным вам падаецца варыянт, падобны да высылкі з СССР Аляксандра Салжаніцына, які таксама не хацеў пакідаць сваю краіну? Салжаніцына арыштавалі, пасадзілі ў самалёт і выпхнулі на трап у аэрапорце ў Заходняй Нямеччыне. Ці магчыма, што беларускія ўлады зробяць тое самае ў адносінах да Андрэя? Ці прапаноўваў ім гэта польскі бок?

— Я ня ведаю, ці гаварылі польскія дыпляматы пра гэта зь беларускім бокам. Але калі Менск захоча выпхнуць Пачобута з самалёта ў аэрапорце Варшавы, ён гэта зробіць, і ніякая згода Андрэя яму не патрэбная.

Але Пачобут — гэта закладнік. І Менск упэўнены, што можа ім гандляваць, што можа атрымаць нейкую выгаду ў абмен на яго вызваленьне.

Чаго Менск мог бы захацець у абмен за Пачобута? Гэта, напэўна, зьмякчэньне санкцыяў. Але Польшча ня можа выступаць за зьмякчэньне для рэжыму санкцыяў адносна Беларусі, паколькі Беларусь датычная да нападу на Ўкраіну.

— Але беларускія ўлады ўвесь час падкрэсьліваюць, што не паслалі ў бой беларускіх войскаў. Яны могуць гэта зрабіць, могуць пагоршыць сытуацыю. Хіба нейкія «пернікі» ня могуць іх устрымаць ад гэтага кроку?

— Я задаў пытаньне Паўлу Латушку, ці праўда, што польскія ўлады спрабавалі націснуць на прэзыдэнта Ўкраіны Ўладзімера Зяленскага, каб ён сустрэўся са Сьвятланай Ціханоўскай. Такой сустрэчы, як вядома, не было. Але Латушка пацьвердзіў, што такія спробы з боку Варшавы рабіліся.

Значыць, на думку Кіева, ня варта ставіць кропку на стасунках з Лукашэнкам.

Зь іншага боку, ён не перайшоў кропкі невяртаньня праз удзел у вайне наўпрост, войскам. І я разумею, чаму прэзыдэнт Зяленскі ня хоча сустракацца са спадарыняй Ціханоўскай. Напэўна, украінцы лічаць, што кантроль Расеі над дзеяньнямі Лукашэнкі велізарны, але яшчэ не стоадсоткавы.

Мы знаходзімся ў сытуацыі, у якой няма аптымальных рашэньняў.

— Мае калегі зрабілі апытаньне беларусаў на мяжы наконт таго, як яны ацэньваюць закрыцьцё пункту пропуску ў Баброўніках. Найбольш распаўсюджаная рэакцыя — зьдзіўленае раздражненьне: а мы тут пры чым, у нас не пыталіся, ці саджаць Пачобута, чаму мы павінны пакутаваць? Калі ў Варшаве прымалі адпаведнае рашэньне, ці бралі пад увагу магчымую рэакцыю беларусаў?

— Мяркую, што ня надта гэта бралі пад увагу. Гэта падобна да дыскусіі, ці варта закрываць мяжу для ўсіх грамадзянаў Расеі. Большасьць польскіх палітыкаў выступіла за гэта. Я асабіста быў супраць.

Вельмі нізкая імавернасьць, што закрыцьцё мяжы прывядзе да пашырэньня пратэстаў. Затое значна больш імаверным выглядае, што выезд мільёнаў высокакваліфікаваных расейцаў аслабіць Расею. Значыць, ня трэба закрываць мяжу.

Але ёсьць і маральны момант. Ці варта было закрываць мяжу перад уцекачом з нацысцкай Нямеччыны Вілі Брантам? Ня варта было.

Ёсьць людзі ў Беларусі, якія знаходзяцца пад пагрозай. І ў іх павінна быць магчымасьць хутка пакінуць краіну.

— Апошнія гады беларускія ўлады пасьлядоўна і мэтанакіравана вядуць антыпольскую кампанію. Здаецца, што Лукашэнка спрабуе дзеля кансалідацыі грамадзтва скарыстацца нацыяналізмам. Закрыцьцё важнага памежнага пераходу хіба не працуе на гэтую стратэгію Лукашэнкі?

— Беларусы — ці не адзіны народ, якому чужы агрэсіўны нацыяналізм. І я іх за гэта вельмі паважаю. Я ня думаю, што яго можна ў іх распаліць. Беларусы — народ вельмі адукаваны і спакойны. А паколькі прапаганду робяць прымітывы кшталту Азаронка, то яна ня надта эфэктыўная. Калі б хацелася рабіць гэта, то варта было рабіць больш па-беларуску, чым так па-кадэбісцку, як гэта робіцца.

— Прапаганда рэдка бывае надта вытанчанай.

— Але ж цяперашняя беларуская ну ўжо надта прымітыўная.

Пра гуманітарны аспэкт праблемы я ведаю са свайго кола камунікацыі. Ёсьць беларусы, якія вучацца ў Польшчы. Іх бацькі ня хочуць, каб яны ехалі ў Беларусь, яны баяцца, што іх дзяцей прызавуць у войска. І бацькі езьдзяць да іх у Польшчу. Мне здаецца, што такія гуманітарныя меркаваньні павінны ўлічвацца.

— Яшчэ адна тэза з вашага камэнтара на «Onet»: трэба прызнаць, што гэты крызіс паглыбляе залежнасьць Менску ад Масквы, і ў гэтым сэнсе ён нам нявыгадны. Ні Захад у цэлым, ні Польшча гэтага ня хочуць. Але як суадносяцца мэты, сродкі і вынікі?

— Я быў адным з тых, хто казаў менавіта гэта. Мне гэта каштавала дыпляматычнай карʼеры. У Польшчы перамагла школа, якая лічыла, што чым мацней ціснуць на Лукашэнку, чым меншая ў яго будзе свабода манэўру, тым лепш.

Я лічу, што такая пазыцыя была памылковай і контрапрадуктыўнай.

Аднак з улікам нежаданьня Зяленскага сустракацца зь Ціханоўскай Кіеў, відаць, лічыць, што з Лукашэнкам неяк трэба размаўляць.

— Польскі прэмʼер Матэвуш Маравецкі заявіў, што Варшава можа наагул зачыніць усе пераходы на мяжы зь Беларусьсю. Што будзе, калі Польшча цалкам перакрые таварны транзыт?

— Я ня ўпэўнены, што мы можам гэта зрабіць без узгадненьня з Брусэлем, паколькі гэта агульная мяжа ЭЗ. Калі Літва і Латвія гэтага ня зробяць, то транзыт цалкам перакрыты ня будзе. Не зусім зразумела, пра якое закрыцьцё казаў польскі прэмʼер — для людзей ці для грузаў, ці для тых і другіх.

Я супраць поўнага закрыцьця мяжы для грамадзянаў Беларусі.

— А калі размова ідзе пра спыненьне таварнага транзыту? Каго ў такой сытуацыі будуць вінаваціць азіяцкія краіны — Лукашэнку ці Польшчу? Рашэньне аб спыненьні транзыту прыме ж Варшава.

— Я лічу, што гэта штучная праблема. Гандаль, транзыт будзе ў любым выпадку, хіба што ён стане даражэйшы. Ёсьць транзыт праз Турэччыну, у Расею ў тым ліку. Я не магу сабе ўявіць прэтэнзіі, скажам, Індыі да Беларусі ці Польшчы з прычыны закрыцьця мяжы.

Захаваны правапіс арыгіналу