Прэзідэнт Грузіі: Украіна выйграе вайну — і мы разам будзем у Еўропе
Пасля перамогі Украіны ў інтарэсах усёй Еўропы будзе заявіць, што Расія павінна пакінуць усе акупаваныя тэрыторыі — ва ўсіх суседніх дзяржавах.
Антываенныя пратэсты ў Грузіі
Любая адсутнасць рашучасці падштурхоўвае Расію паспрабаваць паглядзець, наколькі далёка яна можа зайсці, заявіла прэзідэнт Грузіі.
Пра еўрапейскія перспектывы яе краіны «Украінская праўда» спытала ў прэзідэнткі Грузіі Саламэ Зурабішвілі, якая — як тое выгладае з Украіны — апошнім часам адкрыта дрэйфуе ў бок Расіі.
Паводле мытных даных, гандаль Грузіі з Расіяй павялічыўся амаль на 22% за год з пачатку поўнамаштабнага ўварвання. Грузію таксама называюць адной з краін, якая дапамагае Расіі абыходзіць санкцыі Захаду. А не так даўно Масква і Тбілісі аднавілі авіязносіны, што прэм'ер Іраклій Гарыбашвілі назваў «нармальным», нагадвае ўкраінскае выданне.
Гэтыя рэйсы выконвае авіякампанія «Азімут», якая таксама з'яўляецца аператарам палётаў у акупаваны Крым, таму гэты крок наўрад ці можна назваць «сяброўскім» у дачыненні да Украіны.
У адміністрацыі прэзідэнта Украіны нават разглядалася магчымасць увядзення санкцый супраць грузінскіх чыноўнікаў, адказных за прыняцце гэтага рашэння.
«Украінская праўда» вырашыла паразмаўляць з прэзідэнткай Грузіі Саламэ Зурабішвілі пра будучыню еўраінтэграцыі Грузіі і пра тое, чаму яна да гэтага часу не наведала Украіну і ці гатова яе краіна вярнуць акупаваныя Расіяй тэрыторыі ваенным шляхам.
Саламэ Зурабішвілі — дачка грузінскіх палітэмігрантаў, якая зрабіла бліскучую дыпламатычную кар'еру ў Францыі. Але ў 2004 годзе, пасля перамогі Міхаіла Саакашвілі на прэзідэнцкіх выбарах, яна стала міністрам замежных спраў Грузіі. Аднак у 2005 годзе Саламэ выступіла рэзка супраць яго. На прэзідэнцкіх выбарах 2018 года Зурабішвілі выйграла дзякуючы падтрымцы аднаго з галоўных грузінскіх алігархаў і экс-лідара «Грузінскай мары» Бідзіны Іванішвілі.
Прапануем некаторыя фрагменты размовы.
— Многія заходнія лідары прыязджалі ва Украіну, каб прадэманстраваць салідарнасць. Але вы не былі ва Украіне з пачатку вайны. Чаму?
— Ну, я заўсёды была гатова прыехаць і гатова сёння. Так што, калі вы перадасце паведамленне, я магу прыехаць ужо заўтра.
— Апошнія 16 месяцаў украінцы лічаць, што ўрад Грузіі дрэйфуе ў бок Расіі, і гэтаму ёсць некаторыя доказы. Нядаўняе рашэнне аб аднаўленні авіязносін паміж Тбілісі і Масквой выклікала вялікі грамадскі рэзананс ва Украіне.
І пытанне не толькі ў тым, што вы аднавілі палёты. Гаворка ідзе пра тое, што гэты рэйс будзе выконваць кампанія «Азімут», якая, на жаль, лятае і ў акупаваны Крым. Ці лічыце вы гэта жорсткай здрадай не толькі Украіне, але і Грузіі, дзе частка краіны (Абхазія і Паўднёвая Асеція) дагэтуль акупавана расіянамі?
— Я публічна і вельмі сур'ёзна выступіла супраць гэтага кроку, як і супраць многіх іншых крокаў, якія, на мой погляд, не адпавядаюць грузінскаму бачанню будучыні, грузінскаму бачанню таго, хто з'яўляюцца нашымі партнёрамі.
Я думаю, што паміж заявамі, прынамсі, грузінскіх улад і воляй народа, які я прадстаўляю, значна больш, чым сёння, расце нейкая дыстанцыя.
Але я аптыміст, таму што лічу, што грузінскі народ не змяніўся.
— Але ці лічыце вы правільным крокам з боку Украіны ўвядзенне санкцый супраць грузінскіх чыноўнікаў?
— Было б вельмі і вельмі дзіўна, каб прэзідэнт краіны прапагандаваў увядзенне санкцый супраць урада сваёй краіны…
Мой галоўны клопат, каб краіна ішла ў тым напрамку, у якім яна заўсёды хацела ісці… І гэта вельмі блізка дзякуючы ўкраінцам і ўкраінскай барацьбе з расійскай агрэсіяй.
Мы б ніколі не былі такімі блізкімі да Еўрасаюза, калі б не барацьба ўкраінскага народа. І я думаю, што грузінскі народ гэта добра разумее, і вельмі ўдзячны за гэта. Бо гэта той шлях, на які ён выйшаў на пачатку незалежнасці і якому ніколі не здраджваў. І я глыбока пераканана, што ён ніколі не здрадзіць.
Я таксама пераканана, што мы разам уступім у Еўрасаюз. Можа, не адначасова, але разам мы будзем на адным баку. Гэта перакананне, якое я выказала два тыдні таму ў Еўрапарламенце. Гэта не проста словы — гэта тое, у што я шчыра веру.
Я не думаю, што толькі нейкія палітычныя погляды і асобныя чальцы ўрада могуць змяніць глыбінныя памкненні людзей.
— Якімі будуць далейшыя крокі па аднаўленні нейкіх сувязяў з Расіяй? Ходзяць чуткі, што вы, магчыма, таксама аднаўляеце чыгуначнае злучэнне з Расіяй. Гэта значыць, што Абхазія таксама будзе часткай гэтага маршруту. А Абхазія па-ранейшаму знаходзіцца пад кантролем Расіі.
— Думаю, чутак шмат. Я думаю, што ў асноўным Расія адчула, што ёсць нейкая прастора для манеўру, і яны цяпер намацваюць (глебу — Рэд.) — гэта вельмі тыповая расійская тактыка.
Яны прайграюць вайну з вамі. На мой погляд, яны ўжо прайгралі па многіх прычынах — палітычных, псіхалагічных, міжнародных. Яны яшчэ не цалкам разгромлены ў ваенным плане, але гэта тое, што адбудзецца. Іншага выйсця з гэтай сітуацыі няма.
Адчуваючы гэта, яны ў той жа час атрымліваюць неадназначныя, мякка кажучы, сігналы ад грузінскіх улад. І цяпер яны адчуваюць, як далёка яны могуць зайсці.
Гэта тое, што я заўсёды казала: як толькі Расія адчуе, што няма рашучасці, што не тое самае, што канфрантацыя... Я разумею, што Грузія акупавана і не можа сама праводзіць палітыку канфрантацыі, але гэта павінна быць вельмі вырашальным.
Любая адсутнасць рашучасці падштурхоўвае Расію паспрабаваць паглядзець, наколькі далёка яна можа зайсці. І вось што мы бачым.
Вось і спрабавалі з гэтымі палётамі. Цяпер яны могуць паспрабаваць чыгунку. Яны збіраюцца паспрабаваць іншыя рэчы. І я думаю, што вельмі важна, каб мы прадэманстравалі сваю рашучасць.
Я, безумоўна, буду супраць гэтага, як і раней. У мяне няма фактычнай выканаўчай улады, каб спыніць любое з гэтых рашэнняў. Але я маю больш моцную ўладу, якую даў мне народ, а не асобы, якія там [ва ўрадзе], і я ведаю, што выказваю волю большасці грузінскага народа. І ніхто не павінен спрабаваць гуляць з грузінскім народам…
— Паколькі мы ўзнялі пытанне Абхазіі і Паўднёвай Асеціі, афіцыйная пазіцыя ўрада Грузіі такая: «Мы вернем гэтыя тэрыторыі мірным шляхам». Але як гэта магчыма ў цяперашніх умовах? Для мяне гэта проста гучыць як заява.
— Я пераканана, што Украіна выйграе вайну, цалкам аднавіўшы свой суверэнітэт на сваёй тэрыторыі, і што яна не пакіне ніякага шляху да замарожаных канфліктаў ці падобных рэчаў; мы ведаем з мінулага, што гэта значыць.
У ходзе перамоў (калі Украіна вырашыць, што яна хоча сесці за стол перамоў), каб канчаткова вызначыць, што будзе перамогай, у той момант, я ўпэўнена, у інтарэсах усёй Еўропы заявіць, што Расія павінна пакінуць усе акупаваныя тэрыторыі.
Па адной вельмі простай прычыне. І я тут гавару не толькі як грузінка (хоць, канечне, і як грузінка). Бо калі РФ раз і назаўсёды не прызнае, што яна не можа акупаваць тэрыторыі сваіх суседзяў, меншых ці большых, то Расія застанецца Расіяй. І праз 5 гадоў, праз 10 гадоў, праз 15 гадоў яна зноў нешта такое распачне, таму што гэта падтрымае яе імперскія амбіцыі.
Адзіны спосаб прымусіць Расію прызнаць абмежаванні сваёй улады (што робіць любая іншая краіна ў свеце) — гэта прыняць яе межы і жыць у сваіх межах.
Я думаю, што калі нашы еўрапейскія і амерыканскія партнёры, калі яны ўдзельнічаюць у гэтых перамовах, не навяжуць гэта Расіі, то праз 15 гадоў яны будуць казаць тое самае, што гавораць пра вайну ў Грузіі ў 2008 годзе, пра ранейшыя войны: у 1991 годзе, у 1992 годзе або пра Крым у 2014 годзе (цокае языком. — Рэд.): «Трэба было ведаць, трэба было быць больш прамалінейнымі, трэба было быць мацнейшымі».
Такім чынам, гэта будзе вырашальны момант для еўрапейскай гісторыі, для дэмакратыі, для свабоды гэтага кантынента і для таго, як будзе выглядаць будучыня Расіі.
— То-бок вы не верыце ў вяртанне гэтых тэрыторый ваенным шляхам?
— Не, не верым.
— Як вы бачыце перамогу Украіны? І што будзе азначаць перамога Украіны для грузінскага народа і для вас як прэзідэнта Грузіі?
— Ну, гэта будзе перамога не толькі грузінскага народа. Гэта будзе перамога для французскага народа, для нямецкага народа, таму што я думаю: цяпер усе разумеюць, што такое Расія.
Я думаю, што, магчыма, яны не вельмі разумеюць, што было б, калі б Расія перамагла. Але мы разумеем, што гэта будзе азначаць — мы, грузіны, якія прайшлі праз такія ж баі…
Але перамога Украіны будзе перамогай і Грузіі, і ўсіх краін Еўропы. І перамога стане пачаткам стварэння новай архітэктуры еўрапейскай бяспекі... Гэта зноў жа дзякуючы Украіне.
Я маю на ўвазе, што вы ўжо змянілі свет сёння. Еўропа стала Еўропай. Я працавала французскім дыпламатам, як вы ведаеце, і ведаю, як гэта цяжка. Я працавала над пытаннямі еўрапейскай бяспекі, еўрапейскай абароны. І ўсё гэта ішло вельмі-вельмі павольна, з вялікай колькасцю перашкод і невялікай верай у тое, што Еўропа павінна стаць сапраўднай ваеннай сілай. Але цяпер гэта факт.