Васіль Быкаў: «Мы яшчэ не наеліся чорнага хлеба праўды»

«Літаратурная Беларусь» і «Новы Час» працягваюць публікаваць фрагменты гутарак Юрася Залоскі з Народным пісьменнікам Беларусі Васілём Быкавым, — на гэты раз пра ісціну, абагуленую ў мастацкай форме, гістарычную памяць, вайну і мараль, уладу і свабоду творчасці.

Васіль Быкаў: — Час зараз такi, што трэба закансерваваць тое, што ёсць, — ад разбурэння самiм часам. Таму што часы надыходзяць такiя, калi i камунiстычныя парадкi здадуцца лiберальнымi, бо пры камунiстах хоць бачнасць нейкай дэмакратыi захоўвалася; хай не было сапраўднага росквiту культуры, дык хоць яна так не вынiшчалася...
Юрась Залоска: — Лiтаратура i мастацтва ў чарговы раз адступаюць перад напорам самога жыцця?
— У чарговы раз...
— А што цяпер чытаецца?
— Некаторыя рэчы вельмi хораша кладуцца на душу. Гэта тыя, каторыя найменей атаясамліваюцца з лiтаратурай. Вот сведчаннi, дакументы. Толькi што прачытаў кнігу Аскоцкага... Вот ляжыць, яшчэ не дачытаў, раман Кастуся Акулы — «Змагарныя дарогi».
— I як iдзе чытанне?
— Гэта — iншае. Я яго не разглядаю як раман, бо для мяне гэта найперш дакумент, сведчанне лёсу, iнфармацыя, тут менш за ўсё прэтэнзii на мастацкасць. I гэта якраз хораша, таму што я пазнаю сутнасць. Усё-такi гэта праблема нашай гiсторыi. Тое, што мы называлi калабарацыянiзмам i калабарантамi i адпаведна да iх ставiлiся, як цяпер бачыцца, было куды больш складаней. Iснавалi i калабаранты, i калабарацыя — даволi значныя на Беларусi. Я заўсёды пра гэта гаварыў. Калi ў Беларусi было каля мiльёна партызан, i яны ваявалi, дык з кiм жа яны ваявалi? Гэта камунiсты рабiлi такую падмену, што, маўляў, партызаны ваявалi быццам з немцамi. На самай справе якiя немцы — у той час як фронт стаяў пад Масквой?.. Немец быў у лепшым выпадку адзiн на раён, у раённай адмiнiстрацыi. З кiм жа тады ваявалi шматтысячныя партызанскiя армii?
Зразумела, з кiм — з палiцэйскiмi фармаваннямi, каторыя, як i партызанскiя злучэннi, рэкрутавалiся з беларусаў альбо з суседзяў — лiтоўцаў цi ўкраiнцаў. Гэта ж атрымалася абсалютна спантанна — Хатынь. Трагедыю Хатынi спрабавалi аднесцi на рахунак немцаў, а папраўдзе яе спалiў канкрэтны 118 украiнскi палiцэйскi батальён. Дык вось, што датычыць калабарацыi: прыблiзна столькi ж, колькi партызан, было i калабарантаў. I тое, што тут адбывалася, мела ўсе прыкметы грамадзянскай вайны. Нямецкiя рэгулярныя войскi ў гэтую справу ўлезлi тады, як фронт падышоў к Полацку. Тады яны акружылi i злiквiдавалi ўсю партызанскую зону. «Прарыў» — гэта эўфемiзм: разгром быў заменены на «прарыў». Якi прарыў? Прарвалiся рэшткi... Немцы ўмелi гэта рабiць, гэта не Чачня, партызаны для iх не ўяўлялi нiякай небяспекi... Яны iх акружылi i задушылi меней чым за месяц. Рэшткi, каторыя прарвалiся з блакады, пасля хавалiся ў Селiцкай пушчы, я пра гэта пiсаў. У густых хвойках яны прывязвалiся рамянямi да вершалiн i там сядзелi. Ды немцы пусцiлi сабак, каторыя аблайвалi дрэвы. Немец падыходзiў i даваў уздоўж ствала некалькi чэргаў... Пасля вайны, у 1947 годзе, калi я прыязджаў на радзiму, на тых хвойках яшчэ бялелi партызанскiя косцi, абдзёўбаныя вараннём... Вот чым мне цiкавая кнiга Кастуся Акулы. Я адкрываю ў ёй многае, таму што ў часе вайны тут не быў. Я бачу ў гэтым рамане найперш дакумент, сведчанне, хоць i разумею, што ў жыццi нешта магло быць трохi iначай. Тым не менш, калi гэта напiсана падрабязна i шчыра, дык шмат што чытаецца мiж радкоў, у падтэксце.
— Напэўна, для стварэння мастацкага твора не абавязкова ўдзельнiчаць у падзеях? У Вас жа — шэраг партызанскiх аповесцей...
— Мабыць, не абавязкова.
— А што Вам давала штуршок, можа быць, эмацыянальны, каб нейкую iсцiну абагулiць у форме мастацкага твора?
— Быў нейкi iмпульс, якi быў галоўны, а пасля ўжо з’яўляўся нейкi антураж, нарошчвалiся падрабязнасцi раманнага плана... За партызанскую тэму я ўзяўся позна, доўгi час пра гэта не пiсаў, хоць i жыў у Беларусi. Усё, звязанае з партызанкай, было вакол, i яго было даволi. Партызанскае асяроддзе, так бы мовiць, працягвала iснаваць у сваiх апасродкаваных наступствах. Але я сябе адчуваў проста недастаткова iнфармаваным, каб пiсаць на гэтую тэму. Я пiсаў пра iншае. I ўзяўся я недзе на пачатку 70-х, калi ўсе аўтары-партызаны ўжо выказалiся, перайшлi да iншых тэм. Тады я ўбачыў, што там засталося шмат чаго цiкавага i значнага, i ўзяўся за гэтую тэму, напiсаў «Круглянскi мост», iншыя рэчы...
Удзельнiчаць у падзеях не абавязкова, хоць i пажадана. Але найбольш пажадана, каб гэта было ўсё-такi ў магчымай меры адлюстраваннем гiстарычнай праўды, а не проста нейкiм аўтарскiм самавыяўленнем з нагоды чагосьцi. Безумоўна, гэта рызыкоўная рэч. Як я цяпер разумею гэтую справу, зусiм не абавязкова рэканструяваць тагачасную атмасферу. Можа быць, важней iншае. Кажуць, Талстой не быў удзельнiкам вайны 1812 года. Але ж гэта — Талстой. Талстой мае права нават на скажэнне гiсторыi, на памылку, бо для чалавецтва гэта важна, таму што гэта звязана з Талстым. Калi Талстой памыляўся, то яго памылкi, можа быць, нават важней за нейкую iсцiну, або, прынамсi, таксама важныя. Аднак гэта не значыць, што кожны чалавек мае права на такую ж памылку — кожны не мае, таму што памылка кожнага ёсць проста памылка, а памылка Талстога — гэта ёсць акт, каторы мае светапогляднае значэнне для культуры наогул...
— Гэта значыць, што першасны мастакоўскi iмпульс як бы не звязаны нi з асабiстым вопытам, нi з жыццёвымi перажываннямi, гэта нешта iманентнае?
— Ну вот я скажу наконт першай сваёй «партызанскай» аповесцi. Была такая кнiжка, выдадзенная пасля вайны, каторая, мабыць, i не перавыдавалася, — здаецца, «Нiколi не забудзем» называлася. Гэта — расказы дзяцей, сведкаў i ўдзельнiкаў вайны. Там мне запомнiўся адзiн расказ — пра тое, як адзiн хлопчык вельмi прасiўся падарваць мост, i яму партызаны дазволiлi. Ён яго падарваў, але сам загiнуў. Мне тады падумалася, што разумныя рэдактары такiх рэчаў не друкавалi б... Мне здалося, што гэта абсалютна амаральна — рызыкаваць жыццём iншага, у той час як гэта вызваляе ад рызыкi жыццё ўласнае. Ды ў нас мараль вядома якая — маралi не было наогул, асаблiва што датычыць вайны. На вайне гэта было спрэс, i на фронце, i ў партызанах, i дзе заўгодна: той, хто аддаваў загад, не толькi не рызыкаваў, але яшчэ i адводзiў рызыку ад сябе. На гэтым будавалася ўся ваенная працэдура. Генералы, распрацоўваючы аперацыю альбо аддаючы загад, разлiчвалi на поспех, i гэты поспех забяспечваў iм кар’еру. Iншая справа, калi выходзiла няўдача... Якiм коштам усё гэта дасягалася? Было ж шмат выпадкаў, дый што выпадкаў — гэта было спрэс, — калi людзi, каторыя выконвалi загад, — гiнулi. I тое было вядома загадзя — што яны загiнуць. Але, тым не менш, яны выконвалi загад... У нас праблема загаду нiколi не абмяркоўвалася. У нас прынята ў парадку рэчаў, што калi ёсць загад, дык ён павiнен быць выкананы; не мае значэння, цi гэты загад важны для лёсу вайны, цi гэта капрыз п’янага генерала...
Дык вось я напiсаў тады «Круглянскi мост», дзе, мне здалося, ставiцца вот такая праблема. I яна ж па-ранейшаму актуальная — цяпер, у мiрны час. Памятаеце, была такая мiфалагема — «в жизни всегда есть место подвигу». Гэтае «место подвигу» толькi ў таталiтарным грамадстве «всегда есть». А на самай справе «подзвiгам» заўсёды прыкрывалiся невыгодныя рэчы. «Подзвiгам», ахвяраваннем людскога жыцця выкуплялiся чужыя памылкi цi нават злачынствы. Цi суадносiлiся калi гэтыя дзве каштоўнасцi — подзвiг у iмя нечага i жыццё чалавека? Канечне, таталiтарнай сiстэме патрэбны былi подзвiгi, патрэбна было выхаванне менавіта ў атмасферы гатоўнасцi да подзвiгу — але гэта не па-хрысцiянску.
— Такiм чынам, для Вас важней заўсёды нейкая маральная iсцiна?
— Канечне, маральная iсцiна. Пасля яшчэ важна, што амаль за кожным «подзвiгам» стаяць злачынцы...
— Гэта значыць, у Вас спярша ўзнiкае самая агульная задума, а дэталi дадаюцца пасля, i невядома, чым можа скончыцца твор?
— Не, я заўсёды ведаю, чым скончыцца твор.
— ?
— Я не магу сказаць, што «iдэя» заўсёды першасная, і затым адно абрастае нейкiм жыццёвым антуражам. Часам яна ўзнiкае спачадку — iдэя; iдэй увогуле многа, але яна не знаходзiць пэўнага мастацкага ўвасаблення, застаецца голай iдэяй, голай думкай...
— I тады пiшацца публiцыстыка?
— Вiдаць, так. А бываюць шчаслiвыя выпадкi, калi iдэя знiтавана з нейкiм жыццёвым фактам, з эмпiрыямi жыцця. Яна недзе там, у свядомасцi цi пасвядомасцi нейкiм чынам пераварваецца i затым выяўляецца ў форме мастацкага твора, напрыклад, кароткай аповесцi. Мне гэтая форма была найбольш даспадобы. Прычым, паколькi я прайшоў пэўную школу ў «Новом мире» Твардоўскага, мне важныя былi яго погляды i густы. Апроч таго, што ён быў вялiкi расейскi паэт, ён быў яшчэ i мой рэдактар, i з яго думкай я вымушаны быў лiчыцца. А ён паважаў жанр кароткай аповесцi, не любiў доўгiх раманаў, тым больш раманаў з працягам; здаецца, апроч твораў Залыгiна i Цендракова нiчога з гэтага шэрагу не надрукаваў...
Я асвойтаўся ў гэтым жанры. Гэта было блiзка да майго густу. Я не меў задум i намераў, як некаторыя, пiсаць беларускую «Вайну i мiр». А многiя з празаiкаў пiсалi шматтом’е...

— На Вашу думку, старая формула «змест супадае з формай» — справядлiвая?— Так, безумоўна.
— Перад тым, як сесцi за стол, Вы «выношваеце» твор?
— Гэта натуральна. Гэта хiба ў шматтомных эпапеях, над каторымi iдзе доўгая, шматгадовая праца, у працэсе якой мяняюцца не толькi сюжэт i характары герояў, але i светапогляд самога аўтара, нельга нешта прадвызначыць. Калi я пачынаю пiсаць твор, то ведаю яго канец.
— Гэта падобна на тое, як пiшацца паэзiя: верш нараджаецца «ўнутрана» i затым адно заносiцца на паперу.
— Гэтак жа i ў навелiстыцы, кароткай прозе.
— Дарэчы, ці захапляецеся паэзiяй, можа, спрабавалi пiсаць вершы?
— Не, паэзiяй я не захапляўся. Я люблю кароткiя празаiчныя рэчы. Для мяне iдэальны верш — тры страфы. Вот чаму, напрыклад, я лiчу, што iдэальны гiмн для Беларусi — «Магутны Божа» на словы Наталлі Арсенневай. Доўгiя рэчы я не люблю. Выключэнне, хiба, толькi «Новая Зямля» Якуба Коласа, хоць яе прыцягальнасць, можа быць, не столькi ад паэзii, колькi ад iншага чагось... У паэзii i прозе для мяне вельмi важны лаканiзм. Ёсць дзве сучасныя школы прозы — нямецкая i французская. Першая, нямецкая, вызначаецца незвычайным шматслоўем; вялiкiм лаканiзмам — другая, французская. Я бачу, што апошнiм часам у нас знайшла перайманне нямецкая школа прозы. Пiшуць падрабязна i вельмi доўга. I ў нас, i ў расійскай лiтаратуры таксама.
— Калi ўжо гаварыць пра беларускую лiтаратуру, то, напэўна, у ёй Вы маеце свае прыхiльнасцi. Каго б Вы маглi назваць?
— Дасавецкi Купала, безумоўна, вельмi важны. Гэта — апостал беларушчыны, незалежна ад яго пазнейшых паводзiнаў. Хоць пасля ён напiсаў i фальшывыя рэчы — што ж, мы ж ведаем, як тады было жыць i пiсаць — пiсаў для паратунку, гэта ж адчуваецца ў радках i мiж радкоў. Але найбольш важна тое, што ён напiсаў раней, з чыстым сэрцам, калi меў натхненне. Тое застанецца назаўсёды. Мы бачым усе яго светапоглядныя ўстаноўкi i грамадзянскiя памкненнi... Багдановiч, Колас, каторы пражыў больш i, безумоўна, зазнаў эвалюцыю... Можна растлумачыць i бачыць гэтую эвалюцыю.
Самае галоўнае, я лiчу, — што творчасць усё-такi павiнна быць свабоднай. Калi пясняр свабодны, то ён змагаецца i гаворыць на поўную сiлу. А калi ён у нейкiм палоне — найбольш у палоне ва ўлады, — то яго творчасць становiцца сумнеўнай. Улада папросту распаўсюджвае яго дэкларацыi — палоннага, — але ўсе яны фальшывыя. Нават калi ён гаворыць «праўду», то яна не можа лiчыцца за праўду, бо ён робiць гэта не як свабодны чалавек. Ён робiць гэта, накшталт як закладнiкi ААН у Боснii кажуць у iнтэрв’ю, што там iм хораша... Яны змушаны гэта казаць, каб уратаваць жыццё.
— У гэтых адносiнах маладое пакаленне ў беларускай лiтаратуры непараўнальна больш свабоднае, чым старэйшае.
— Так, новае пакаленне больш свабоднае. Найперш яно свабоднае ў сваiм выбары, бо мае такiя магчымасцi. Iншая рэч, як гэтыя магчымасцi будуць рэалiзаваны. Гэта ўжо залежыць ад iх самiх, ды i не толькi ад iх...
— Значыцца, дэкларацыi французскiх экзiстэнцыялiстаў аб свабодзе творчасцi — запавет для сучаснага мастака цi лiтаратара?
— Экзiстэнцыялiзм — гэта важна... Я памятаю, як «Чуму» Камю Твардоўскi назваў «евангеллем дваццатага стагоддзя». Пасля я прачытаў гэты твор i ўбачыў, што гэта так... Сартр — некалькi iншая справа. А Камю я паважаю, гэта вялiкi мастак i прарок. Толькi неяк усё гэта драматычна скончылася — з экзiстэнцыялiзмам. Што мае пачатак, павiнна мець i канец...
— Камю загiнуў у аўтамабiльнай катастрофе, а Сартр кiнуў лiтаратуру i пайшоў выкладаць цi не марксiсцкую фiласофiю ва ўнiверсiтэт...
— Так, там яны маюць такi, я б сказаў, палiтычны цi то фiласофскi снабiзм. Маюць такую патрэбу i такiя магчымасцi. Гэта ёсць у высокаразвiтых нацыяў, у адрозненне, скажам, ад нашай. Мы яшчэ не наелiся чорнага хлеба праўды, каб дазволiць сабе iсцi, скажам, у нетры Джойса. Усё гэта хораша, але — для снобаў. Для грамадства ж, каторае яшчэ не спазнала элементарную праўду пра сябе, праўду свайго iснавання, — спасцiгаць розныя шызафрэнiчныя таямнiцы не выпадае. Зрэшты, калi нехта такую патрэбу мае — калi ласка. Мне ж гэта проста нецiкава...
— Цi азначае гэта, што ў нашай лiтаратуры Вы дапускаеце нейкую перспектыву за рэалiзмам?
— Можа быць, калi наша грамадства далучыцца да еўрапейскай супольнасцi, калi яно дасягне ў развiццi ўзроўню заходняй цывiлiзацыi, тады мы памкнемся да нечага незвычайнага, што цяпер займае Еўропу. Гэта, аднак, не азначае, што тым нельга займацца i цяпер...
Чэрвень 1995 г.