Уладзімір Цімашэвіч: Альтэрнатывы не было

Польшча — адна з нешматлікіх краін Еўрасаюза, якая (нягледзячы на крызіс) працягвае эканамічны рост. За 2011 год гэты паказчык склаў 4,3%, што нават трохі перавысіла прагнозы аналітыкаў. Колькасць інвестыцый у 2011 годзе павялічылася на 8,7%, а ўнутраны попыт — на 3,8%. Такая ж тэндэнцыя захавалася і сёлета.



Трэба сказаць, што Польшча, напэўна, як ніякая іншая дзяржава, змагла скарыстацца магчымасцямі еўрапейскай супольнасці. Восем гадоў у Еўрасаюзе дазволілі гэтай краіне здабыць палітычную незалежнасць і эканамічную стабільнасць. І сёння большасць грамадзян Рэспублікі Польшча глядзяць у будучыню з упэўненасцю.
Вопыт гэтай нашай суседкі цікавы для нас яшчэ і таму, што Беларусь мела не горшы, а магчыма, нават лепшы шанец стаць сапраўды еўрапейскай краінай. Можна сказаць, што шлях Польшчы ў Еўрасаюз і яе сённяшнія дасягненні — гэта шлях Беларусі, які мы не прайшлі, таму што аднойчы зрабілі не той выбар.
Прапануем вашай увазе інтэрв’ю з вядомым польскім палітыкам, экс-прэм’ерам і экс-міністрам замежных спраў, дзеючым сенатарам Уладзімірам Цімашэвічам. Можна сказаць, што дзякуючы высілкам гэтага чалавека і яго атачэння Польшча здолела паспяхова правесці працэс перамоваў і 1 мая 2004 года ўступіла ў ЕС.
Дарэчы, спадар Цімашэвіч мае беларускія карані, яго дальнія родзічы дагэтуль жывуць у Брэсцкай і Гродзенскай абласцях.
— Якім быў шлях Польшчы да Еўрасаюза?
— Польшча абрала шлях еўраінтэграцыі яшчэ напачатку 1990-х гадоў. Крыху пазней, калі я ўжо быў прэм’ерам, мы дасягнулі станоўчых вынікаў ў гэтым накірунку. У 1997 годзе па ініцыятыве ўрада была прынятая стратэгічная праграма еўрапейскай інтэграцыі. У гэтай праграме мы акрэслілі ўсе неабходныя дзеянні, каб падрыхтаваць Польшчу для чалецтва ў ЕС, прапанавалі ўнесці пэўныя змены ў сферы права, інстытутаў, падрыхтоўкі людзей і г.д.
У канцы 2001 года, калі я быў прызначаны міністрам замежных спраў і стаў адказным за перамовы і далейшае ўваходжанне ў ЕС, Польшча знаходзілася ў асабліва складанай сітуацыі, бо ў нас былі самыя горшыя паказчыкі і несуцяшальныя вынікі працы з кандыдатамі. Гэта здарылася з-за недастатковай каардынацыі польскай палітыкі ў еўрапейскай сферы ў самой краіне і яе невыразнай пазіцыі на перамовах.
— Вы маеце на ўвазе, што Польшча не вельмі добра ўяўляла сваю ролю ў ЕС і тыя прывілеі, што магла атрымаць?
— Некаторыя нашы жаданні былі надзвычай нерэалістычныя, і загадзя можна было прадбачыць, што яны не маюць шанцаў на прыняцце. У сувязі з гэтым на перамовах склалася тупіковая сітуацыя, і рух наперад стаў немагчымы. Пасля зацвярджэння новага ўрада я прапанаваў Радзе міністраў змену стратэгіі перамоў. І праз два тыдні мы прынялі такое рашэнне. Яно было палітычна спрэчным, бо азначала змену нашай пазіцыі на перамовах па некаторых пытаннях, і гэта выклікала моцнае асуджэнне з боку апазіцыі. Гучалі абвінавачванні ў «продажы польскіх нацыянальных інтарэсаў». Нават ставілася пытанне пра вотум даверу да прэм’ера. Існавала даволі шмат і праціўнікаў еўраінтэграцыі, і калі гаворка ішла пра наступствы ўваходжання краіны ў ЕС, некаторыя пласты насельніцтва, асабліва сяляне, выказвалі моцную заклапочанасць і поўны недавер.
Перад намі паўстала безліч спраў. Мы павінны былі змяніць сотні законаў, арганізаваць працу дзясяткаў тысяч службоўцаў, дапамагчы мясцовым уладам і органам самакіравання, падрыхтаваць бізнэс. І ўся гэта велізарная работа была выканана своечасова і на патрэбным узроўні. Ды так, што калі нарэшце мы ўступілі ў ЕС, то здолелі атрымаць ад гэтага вельмі значную карысць.
Цяпер ніводная палітычная партыя краіны не пярэчыць знаходжанню ў ЕС. А палякі належаць да найбольш еўрааптымістычнага грамадстваў у Еўропе.
— Ці была ў Польшчы альтэрнатыва ўваходжанню ў ЕС?
— Не, не было ніякай разумнай альтэрнатывы. Мы павінны былі 20 гадоў таму зрабіць такі асноватворны  выбар у дзвюх  плоскасцях — бяспецы і эканоміцы. Калі ў 1990 годзе па ініцыятыве яшчэ СССР у эканамічных разліках паміж краінамі былога савецкага блока было вырашана карыстацца цвёрдымі валютамі, а не так званым трансферным рублём, польскі экспарт у СССР на працягу года абваліўся на 50%. Мноства прадпрымальнікаў тады збанкрутаваліся, і мы былі змушаныя пераарыентоўваць нашы эканамічныя сувязі. І гэта ў нас атрымалася. Вядома, працэс ішоў вельмі клапотна, хваравіта, мы плацілі за гэта высокі кошт, але ў нас усё атрымалася. Праз 2–3 гады ўжо больш за дзве траціны нашага экспарту ішло на заходнія рынкі. Таму выбар шляху да ЕС быў відавочны.
ЕС быў і застаецца найвялікшым эканамічным патэнцыялам свету, гэта супольнасць дзяржаў, якія праз прызму свайго гістарычнага досведу зразумелі, што еўрапейская бяспека, стабільнасць патрабуюць салідарнасці, узаемадапамогі, пэўных высілкаў.
На той час, па-першае, нам надзвычай важна было знайсці дапамогу, і гэта дапамога з сённяшняй перспектывы здаецца проста велізарнай. Па-другое, мы хацелі атрымаць магчымасць уплываць на тое, што робіцца ў Еўропе, і адначасова, праз удзел у еўрапейскай супольнасці, займець значны ўплыў на глабальныя справы. Таму што ніводная з еўрапейскіх дзяржаў не мае прыкметнага ўплыву на сусветныя справы. Але Еўрапейская супольнасць па-ранейшаму захоўвае гэты ўплыў.
І я яшчэ раз падкрэслю, што ніякай рэальнай альтэрнатывы ўступленню ў ЕС не было.
— Але ці магла Польшча, будучы па-за межамі ўсялякіх саюзаў, абраць сабе ролю моста паміж Усходам і Захадам?
— Гэта канцэпцыя — адыгрываць ролю моста паміж Усходам і Захадам —  фігуравала ў польскіх палітычных дыскусіях дваццаць гадоў таму. Але ў рэальнасці нам не ўдалося яе ажыццявіць, і цяпер яна ў значнай ступені недасяжная, у тым сэнсе, што краіны Заходняй Еўропы паступова самі наладзілі кантакты з галоўным усходнім партнёрам — з Расіяй. Напрыклад, Германіі на да­дзены момант ужо не патрэбны пасярэднік для ўзгаднення сваіх стасункаў з Расіяй.
— Якія сённяшнія перспектывы Польшчы ў ЕС? Якая роля ў далейшым чакае вашу краіну?
— Сёння Польшча павінна будаваць сваю пазіцыю ў Еўропе за кошт узмацнення і ўдасканалення ўласнай эканомікі. У нас ёсць розныя козыры, але сёння гэтыя козыры пакуль нельга выкарыстоўваць. Наш эканамічны патэнцыял па-ранейшаму меншы, мы толькі даганяем. Аднак розніца паміж ВУП у Польшчы і сярэднім у ЕС апошнім часам прыкметна скарацілася. Наша эканоміка па-ранейшаму расце, а ЕС апынуўся ў стагнацыі. Такая сітуацыя, хоць мы гэтым і не цешымся, нам трохі спрыяе ў тым сэнсе, што ў Італіі праблемы, у Іспаніі праблемы, а Польшча з’яўляецца адной з нешматлікіх краін, дзе менш цяжкасцяў. Яны таксама ёсць, але меншыя. І ўсё разумеюць, што гэта становішча з’яўляецца вынікам нашай уласнай палітыкі ў мінулым. Мы 15 гадоў таму ўвялі ў канстытуцыю парог знешняга доўгу, які толькі цяпер уводзіцца ў Еўропе з дапамогай так званага стабілізацыйнага пакту.
Можна нават весці гаворку пра ціхую рэвалюцыю, што адбылася ў нашым грамадстве. Я маю на ўвазе рэвалюцыю ў адукацыі. У Польшчы ў неверагоднай ступені развілася вышэйшая школа, і адсотак людзей ва ўзросце 19–24 гадоў, якія сёння вучацца, дасягнуў 80%. Па гэтым паказчыку мы з’яўляемся другой краінай у свеце. На першым месцы — Аўстралія, у якой 82%. ЗША маюць 67%. Мы ў гэтым плане — найлепшыя ў Еўропе.
Сёння ўжо 30% дарослых палякаў маюць дыпломы ВНУ. І гэта тэндэнцыя ўзмацняецца. У нас пры такім развіцці падзей праз 10–15 гадоў кожны другі дарослы чалавек будзе мець вышэйшую адукацыяю. Гэта вельмі цэніцца, і будзе цаніцца яшчэ больш. Пры зменах, якія адбываюцца ў сучасным свеце, пры з’яўленні новых эканамічных магутнасцей, пры надзвычайнай канкурэнцыі адзіным шанцам для ўсёй Еўропы з’яўляецца выкарыстанне свайго інтэлектуальнага патэнцыялу: навуковага, даследчыцкага, адукацыйнага.
Узровень адукацыі ў Еўропе па-ранейшаму вышэйшы, чым у Кітаі, Бразіліі і г.д. Таму Еўропа патэнцыяльна больш інавацыйная, яна можа лепш прыстасоўвацца ды новых умоў у свеце, высокакваліфікаваныя працаўнікі больш гнуткія, яны прасцей мяняюць прафесію. У гэтым патэнцыйная перавага Еўропы і патэнцыйная перавага Польшчы. Калі мы навучымся напоўніцу яе выкарыстоўваць, будзем мадэрнізаваць эканоміку ў такім накірунку, каб маладое пакаленне высокаадукаваных палякаў без цяжкасці магло знайсці працу, рэалізаваць усе свае амбіцыі, і ў цэлым гэта ўмацуе становішча Польшчы ў ЕС.
Шмат залежыць і ад палітыкі, якую мы праводзім: ці дастаткова мы спрытныя ў заключэнні разнастайных пагадненняў і стварэнні кааліцый у ЕС, ці можам супрацоўнічаць або, наадварот, больш схільныя ды эгаістычных паводзінаў, напрыклад, блакавання важных еўрапейскіх праектаў. Мы вымушаныя нават і зараз штосьці блакаваць. Напрыклад, 7 гадоў таму тагачасны ўрад заблакаваў мандат ЕС, калі вяліся перамовы з Расіяй аб новым парадку партнёрства. І сучасны наш ўрад аспрэчвае некаторыя рашэнні ЕС, звязаныя з аховай асяроддзя. Гэта сітуацыя даволі супярэчлівая. Бо дзяржава, якая лёгка карыстаецца зброяй такога кшталту, часта церпіць паразу. Таму што супольнасць мае сваю логіку. Гэтая логіка — гатоўнасць да супрацоўніцтва з улікам сваіх інтарэсаў.
Але ніколі нельга забывацца на агульны інтарэс і на тое, што мы з’яўляемся супольнасцю. У гэты няпросты для Еўропы час эканамічных цяжкасцяў узніка­юць розныя новыя тэндэнцыі, якія, акрамя ўсяго, могуць прывесці да раз’яднання. Польшча ўвесь час гэтаму супраціўляецца. І спадзяюся, што наша супольнасць еўрапейскіх краін паспяхова пераадолее ўсе цяжкасці.
— Ці ёсць у Беларусі шанец калі-небудзь увайсці ў еўрапейскую сям’ю?
— Па-першае, Беларусь апрыёры еўрапейская дзяржава. Па-другое, я глыбока перакананы, што ўваходжанне ў ЕС паслужыла б інтарэсам беларускай нацыі, беларускага грамадства, гэта пытанне шанцаў развіцця, эканамічнай мадэрнізацыі, функцыянавання дзяржавы. Гэта адкрыццё Еўропы, змена ўмоў жыцця, працы і г.д. Усе людзі маюць права свабоднага выбару месца, дзе яны хочуць жыць і працаваць.
Гэта натуральнае права ў Еўропе прызнаецца стагоддзямі. Людзі з Беларусі 300–400 гадоў таму выязджалі на вучобу ў Балонію, Падую, Парыж. Яны працавалі на карысць сваёй радзімы і на карысць Еўропы. І Еўропа з гэтага пункту гледжання была супольнасцю, культурнай супольнасцю. Найлепшыя помнікі культуры ў Польшчы былі зроблены, напрыклад, рукамі Віта Ствоша — немца, які пасяліўся ў Кракаве. І можна ўзгадаць тысячы такіх прыкладаў. Пазнейшае развіццё падзей прывяло да закрыцця нацыянальных дзяржаў. Мы перажылі халодную вайну. Тыя з нас, хто нарадзіўся раней, жылі дзесяцігоддзямі ў закрытай прасторы.
Яшчэ некалькі дзясяткаў гадоў таму, калі я хацеў падарожнічаць па Еўропе, то быў вымушаны на працягу месяцаў вырашаць розныя фармальнасці. А сёння нават магу і не заўважыць, што перасек мяжу іншай краіны. І я паўсюль адчуваю сябе, як дома. Ці мае гэта значэнне? Гэта такія простыя, дробныя справы, але вельмі істотныя. І беларусы павінны гэта адчуць. Гэта іх права, бо яны таксама еўрапейцы.
— Паводле вынікаў вераснёўскага апытання НІСЭПД, за далучэнне Беларусі да ЕС выказалася 44,1% рэспандэнтаў. І гэты паказчык стала павялічваецца. Але сёння Беларусь знаходзіцца ў значна горшых умовах, чым 20 гадоў таму. Каб стаць паўнавартасным сябрам ЕС, нашай краіне давядзецца шмат што змяніць.
— У 1990-я гады былі сфармуляваны так званыя Капенгагенскія крытэрыі, якія трэба выканаць, каб стаць сябрам ЕС. Акрамя свабоднага рынку, эканамічных пытанняў, яны датычаць і палітычных ці ідэйна-палітычных каштоўнасцей: правоў чалавека, правоў нацыянальных меншасцей, вяршэнства закона ў дзяржаве і г.д. Я лічу, што без прызнання гэтых элементаў цяжка было б весці гаворку пра сапраўдную супольнасць. Таму што ЕС — гэта не толькі эканамічная супольнасць, не толькі эканамічны праект. Гэта яшчэ і перавага палітычных свабод, правоў чалавека, дэмакратыі. Гэта важны кантэкст, калі маем на ўвазе Беларусь.
Не так даўно я прачытаў інтэрв’ю Аляксандра Лукашэнкі для брытанскіх СМІ, дзе ён зазначае, напрыклад, што Вялікабрытанія — краіна недэмакратычная, бо не мае канстытуцыі. Ён абвінавачвае Захад у варварстве, а сябе лічыць не дыктатарам, а сапраўдным дэмакратам. Але незалежна ад таго, пра што думаюць беларускія ўлады, дамінуючы погляд у Еўропе — іншы. І Беларусь успрымаюць як дзяржаву з абмежаванымі свабодамі і грамадзянскімі правамі, дзе выкарыстоўваюцца рэпрэсіі супраць палітычных праціўнікаў, дзе цэлая палітычная сістэма за некалькі дзясяткаў гадоў была так перабудавана, што цалкам абмяжоўвае палітычную свабоду дзеяння.
На жаль, калі такая сітуацыя з правамі і свободамі ў Беларусі не зменіцца, ваша краіна проста аб’ектыўна не зможа ўвайсці ў ЕС. Палітычная рэальнасць павінна быць зменена з пункту павагі да людзей, да іх правоў. І Еўропа павінна гэта ўлічваць, нельга па розных палітычных і ідэалагічных прычынах грэбаваць правамі чалавека, грамадзянскімі правамі. Нельга заплюшчваць вочы на парушэнне правоў чалавека.
Але я маю вялікую надзею, што Беларусь у будучыні далучыцца да еўрапейскай супольнасці. Мы вельмі на гэта разлічваем. І думаю, што Польшча як бліжэйшая суседка будзе гэтаму спрыяць. Не трэба баяцца, што ў нас ёсць нейкія ўласныя карыслівыя інтарэсы.
— Дарэчы, у свой час уступленню Польшчы ў ЕС вельмі паспрыяла Германія, і гэта вельмі насцярожвала палякаў.
— Перад уступленнем Польшчы ў ЕС некаторыя людзі не хацелі верыць у тое, што Германія бескарысліва падтрымлівае Польшчу ў якасці кандыдата ў ЕС. Згодна з гістарычным мысленнем, мы думалі, што немцы, напэўна, разлічваюць на тое, каб нас выкарыстоўваць. Маўляў, падазрона, што яны нас падтрымліваюць.
Безумоўна, сярод 80 мільёнаў немцаў можна знайсці людзей з самымі рознымі поглядамі, але ў асноўным там пануе перакананне, што лепш мець стабільнага суседа, які развіваецца, узбагачаецца, чым суседа з праблемамі і клопатамі. І такой логікай кіруюцца на дадзены момант у Польшчы. Нават калі прааналізаваць тэмпы развіцця розных рэгіёнаў Польшчы — ўсходняга і заходняга, — выразна заўважаецца, што заходнія ваяводствы, як правіла, развіваюцца значна хутчэй у сувязі з квітнеючым суседствам, таму што эканоміка можа лепш развівацца ў такіх умовах. І мы таксама разлічваем на поспехі і добрае развіццё нашых усходніх суседзяў.
— Але сёння і Еўропа, напэўна, не гатовая да прыняцця новых сябраў. Ёсць праграма “Усходняга партнёрства, “Еўрапейскага дыялога для мадэрнізацыі Беларусі, іншыя менш глабальныя праекты, але крызіс на пэўны час адсунуў перспектыву пашырэння ЕС.
— Сёння ў Еўропе, пацярпелай ад эканамічных праблем, няма ўмоў для сапраўднай адкрытай дыскусіі аб далейшым пашырэнні ЕС, бо на Захадзе існуе шмат людзей, якія не разумеюць сапраўдных прычын эканамічнага крызісу і звязваюць яго з ранейшым пашырэннем ЕС. Яны лічаць, што маюць усе гэтыя праблемы з-за таго, што Польшча і іншыя краіны далучыліся да ЕС. Гэта як у тым жарце пра футбол у Вялікабрытаніі: калі суддзя распачынае матч свістком, то пачынаецца дождж. Адно з другім не мае сувязі, але для кагосьці гэта сувязь існуе.
Гэтак жа і з пашырэннем ЕС і згаданымі праблемамі. Па сутнасці, яно прынесла многім краінам Заходняй Еўропы шмат карыснага, паскорыла іх эканамічны рост. І хаця сёння пытанне пра пашырэнне ЕС не выносіцца на парадак дня, я ўпэўнены, што ў больш аддаленай перспектыве яно вернецца. Палітыку трэба разглядаць нам не толькі ў цяперашнім гарызонце, але, як мінімум, у перспектыве некалькіх дзесяцігоддзяў і спрабаваць паводзіць сябе рацыянальна, каб ведаць, куды імкнуцца.
— На жаль, сёння Беларусь імкнецца толькі ў адзін бок — на Усход… Хаця толькі 36 працэнтаў беларусаў жадаюць аб’ядноўвацца з Расіяй.
— Я чытаў інтэрв’ю Лукашэнкі для расійскіх журналістаў, дзе ён падкрэсліваў імкненне да больш глыбокай інтэграцыі з РФ. Ну што ж, кожны мае права на ўласны выбар. Гледзячы з боку на 10-мільённую Беларусь і 140-мільённую Расію, у мяне паўстае пытанне: ці магчымае стварэнне цалкам раўнапраўнай агульнай дзяржавы?
Мне здаецца, што іншага шляху, чым у еўрапейскую супольнасць, у Беларусі няма. Бо, яшчэ раз падкрэслю, Беларусь — еўрапейская краіна.
----------------------------------------------------------------------
Даведка:
Уладзімір Цімашэвіч (нарадзіўся 13 верасня 1950 года) — польскі дзяржаўны і палітычны дзеяч. Быў прэм’ер-міністрам у 1996–1997 гадах, міністрам замежных спраў ва ўрадзе Лешэка Мілера (2001–2004 гг.), а затым ва ўрадзе Марэка Белькі (2004–2005 гг.). Маршал (старшыня) Сейма Польшчы (2005 г.) і адзін з кандыдатаў на пасаду прэзідэнта ў 1990 годзе (9,21%) і ў 2005 годзе (адмовіўся). Пасля 2005 года не прымаў удзел у палітыцы. У кастрычніку 2007 года быў, аднак, абраны ў Сенат як адзіны беспартыйны кандыдат. Зараз узначальвае Камісію па замежных справах Сената Польшчы.