Цімаці Снайдэр: «Пуцін усім запомніцца як алігарх, чые дзіўныя фантазіі нанеслі шкоду свету»
Амерыканскі гісторык і палітолаг Цімаці Снайдэр разважае пра перамогу і паразу Украіны ў вайне з Расіяй і распавядае пра магчымыя наступствы кожнага варыянту развіцця падзей для Захаду і ўсяго свету.
Фота eastwest.ngo
Ніхто з сённяшніх лідараў не ведае, якой будзе ягоная гістарычная рэпутацыя праз 20, 50 ці сто гадоў. Ніхто не ведае, як завершыцца расійска-ўкраінская вайна і іншыя цяперашнія канфлікты, якія вызначаюць будучае аблічча Еўропы і свету. Але веданне мінуўшчыны дазваляе хаця б збольшага зрабіць так, каб шлях у будучыню не нагадваў прагулку ў поўнай цемры.
Пра тое, як могуць развівацца падзеі ў Расіі, Украіне і Еўропе ў найбліжэйшы час, як ацэніць гісторыя Ўладзіміра Пуціна і Аляксея Навальнага, што абяцае развіццё падзей на фронце ва Украіне не толькі ёй самой, але і іншым краінам рэгіёну, у эксклюзіўным інтэрв'ю грузінскай рэдакцыі «Радыё Свабода» разважае амерыканскі гісторык, прафесар Ейльскага ўніверсітэту, спецыяліст у краінах Усходняй Еўропы Цімаці Снайдэр.
Цімаці Снайдэр (н. 1969) — аўтар шэрагу кніг і дзясяткаў артыкулаў пра гісторыю і сучаснасць краін Усходняй Еўропы. Сярод найбольш вядомых — «Рэканструкцыя нацый. Польшча, Украіна, Літва, Беларусь 1569–1999», «Крывавыя землі: Еўропа паміж Гітлерам і Сталінам», «Чорная зямля. Халакост як гісторыя і папярэджанне», «Чырвоны князь. Тайныя жыцці эрцгерцага Габсбурга», «Дарога да няволі: Расія, Еўропа, Амерыка», «Аб тыраніі: 20 урокаў ХХ стагодздзя». Снайдэр рэзка асудзіў расійскае ўварванне ва Украіну, прадметам жывых дыскусій стала яго эсэ ў New York Times «Мы павінны сказаць гэта: Расія — фашысцкая краіна».
Глядзіце таксама
— Давайце пачнем са смерці Аляксея Навальнага. Ці ўвойдзе ён у гісторыю і якім чынам?
— Я думаю, гэта пытанне для Расіі, паколькі расіяне вельмі спецыфічным чынам захоўваюць памяць аб людзях, якія памерлі ў лагерах і турмах. Навальны ўвойдзе ў гісторыю як чалавек, які памёр за сваю краіну, у адрозьненне ад Пуціна, які, спрабуючы застацца ў гістарычнай памяці як вялікі лідар, забівае людзей. Я як гісторык лічу, што ўнікальнасць Навальнага ў тым, што ён спрабаваў паказаць, што можна жыць па-іншаму, хоць мы і не даведаемся, якім лідарам сваёй краіны ён мог бы стаць. Ягоная ідэя аб тым, што трэба быць смелым, не ва ўсіх знаходзіла водгук, але нельга ссунуцца з месца, не праявіўшы хоць крыху адвагі. І гэта вельмі важны сігнал для будучыні Расіі, таму што людзям давядзецца праявіць крыху смеласці.
— Вы згадалі месца, якое Пуціну хацелася б заняць у гісторыі. Але як вы думаеце, якім чынам ён сапраўды запомніцца людзям? Ці зможа перамога або параза ў вайне ва Ўкраіне неяк паўплываць на яго гістарычны вобраз?
— Ён хоча, каб гісторыя велічна апавядала пра расійскіх кіраўнікоў. Але гісторыя — гэта не толькі кіраўнікі, але і іншыя аспекты, напрыклад чалавечы досвед. Яна расказвае, у прыватнасці, пра багацце і пра тое, у каго яно ёсць. І я думаю, што гісторыкі XXI стагодздзі будуць шмат пісаць аб няроўнасці прыбыткаў і багацця. А ў гэтай гісторыі Пуцін — адзін з галоўных ліхадзеяў. Ён адзін з найважнейшых алігархаў свету, яму дазволена ўвасабляць у жыццё свае самыя дзіўныя фантазіі, і ніхто з гэтым нічога не зробіць. А потым гэтыя фантазіі пачынаюць уплываць на свет.
Глядзіце таксама
Адна з такіх ягоных дзіўных фантазій палягае ў тым, што Украіны не існуе. І гэта фантазія, якая наносіць вялізную шкоду свету. Пуцін запомніцца алігархам, чые дзіўныя фантазіі нанеслі шкоду свету. Гісторыя — у тым ліку і аб экалогіі, аб прыродзе і клімаце. А ўлада Пуціна заснаваная на вуглевадародах, на прыродным газе і нафце. І тут Пуцін таксама запомніцца адным з галоўных (хоць ёсць і іншыя) ліхадзеяў у гісторыі, які спрабуе ўтрымаць свет у залежнасці ад гэтых рэсурсаў, у той час як даўно час ад іх адмаўляцца.
Што тычыцца гісторыі Расіі, я думаю, яго запомняць як чалавека, які зрабіў расійскую дзяржаву нашмат слабейшай, таму што, на мой погляд, больш за 10 гадоў таму Пуцін зрабіў значную стратэгічную памылку, выбраўшы Захад у якасці ворага. Гэта быў ягоны выбар, але Захад у якасці ворага азначае цяпер для Расіі — Кітай у якасці заступніка. Я думаю, што быць пад заступніцтвам Кітая — гэта значна больш уразлівае становішча для Расіі, чым спроба знаходзіцца паміж Кітаем і Захадам. Таму я лічу, што яго будуць успамінаць як чалавека, які зрабіў вялікую стратэгічную памылку.
— Нават калі ён паспрабуе атрымаць перамогу ва Украіне на сваіх умовах?
— Расія, якая выйшла б з вайны ва Украіне пераможцай, усё роўна будзе краінай, якая працуе на Кітай. Нават тая Расія, якая ўрываецца ў іншыя краіны, усё роўна ў аснове сваёй выконвае працу Кітая. Таму я думаю, што, незалежна ад таго, як складзецца сітуацыя ва Украіне, памылка Пуціна ляжыць глыбей. Яна не толькі ў тым, што Расіі ніколі не трэба было ваяваць з Украінай. Расіі першапачаткова не трэба было рабіць з Захаду ворага. Гэта фундаментальная памылка.
Глядзіце таксама
— Развагі аб стратэгічнай паразе Расіі, пра якую так шмат гаварылі летась на Мюнхенскай канфэрэнцыі аб бяспецы, у апошні час неяк заціхлі. Вы па-ранейшаму лічыце, што Расія панесла стратэгічную паразу?
— Мы ўсе можам прайграць. Усе думаюць, што прайграе альбо Расія, або Захад. Але прайграць могуць абодва бакі. Расія можа прайграць Кітаю, а Захад аслабець у выніку лакальнай перамогі Расіі. У выніку мы атрымаем свет, дзе ўсім будзе горш — такое таксама магчыма. Так што, я думаю, што Пуцін сам нанёс Расіі стратэгічную паразу. Пытанне ў тым, ці падзеляць гэтую стратэгічную паразу іншыя краіны — усходнееўрапейскія, заходнееўрапейскія і паўночнаамерыканскія. Ён зрабіў вялікую памылку для Расіі. І пытанне ў тым, ці будуць выдаткі ад гэтай памылкі распаўсюджвацца па ўсім свеце.
— Дык хто ж перамагае ў гэтай грандыёзнай стратэгічнай гульні? Пуцін, магчыма, прайграў. Але хто яшчэ прайграе?
— Выдатнае пытанне. Пераможцамі ва ўсім гэтым могуць быць толькі вельмі нямногія. Імі могуць быць людзі, якія зарабляюць на дыктатуры: можа быць, некалькі чалавек у Тэгеране, некалькі чалавек у Пекіне, некалькі чалавек у Маскве, а прайграўшымі могуць быць амаль усе. Так што, нават калі Пуцін зможа выйграць сваю вайну ва Украіне, пераможцам будзе не расійскі народ, а толькі сам Пуцін і некалькі чалавек зь ягонага атачэння. На мой погляд, гэта адбываецца ад больш сур’ёзнай праблемы, якая выходзіць за межы геапалітыкі, а менавіта ад таго, якія сістэмы ўлады мы маем. У нейкіх рэжымах толькі некалькі чалавек маюць вагу, у іншых жа мноства людзей свабодныя і маюць шанец быць пачутымі. І гэта фундаментальнае адрозненне. Але, як мы ведаем з гісторыі, грамадства можа прайсці праз абодва варыянты: быць свабодным, а потым перастаць ім быць. Гэта самая старажытная гісторыя, якую мы ведаем. У антычнай Грэцыі не раз дэмакратыя, якая зараджалася, праз пакаленне змянялася тыраніяй. І людзі прыстасоўваліся да гэтага і лічылі нормай.
Я думаю, што гэта галоўнае пытанне. У гэтым сэнсе чалавецтва можа прайграць, таму што магчымасць мець дэмакратычную сістэму ўлады, дзе ёсць вяршэнства закону, дзе ў вашых дзяцей ёсць хоць нейкі шанец на цікавейшае жыцьцё, — усё гэта можа знікнуць.
Глядзіце таксама
— Прыкладна год таму ў часопісе Der Spiegel з'явілася ваша інтэрв'ю, у якім вы сказалі наступнае: «Мы павінны зрабіць усё магчымае, каб Украіна атрымала рашучую перамогу на полі бою сёлета. Мы павінны паставіць ім столькі зброі, колькі зможам, каб выратаваць жыцці з абодвух бакоў і прымусіць Маскву хутчэй адступіць. Адзіны спосаб абараніць жыцці — гэта скончыць гэтую вайну, а адзіны спосаб скончыць яе — гэта дапамагчы Украіне перамагчы». Думаю, вы пагодзіцеся, што гэтага, мякка кажучы, не адбылося. Дык што ж мы можам зрабіць для дапамогі Украіне?
— Мы ў такой жа сітуацыі. Вядома, гэтага не адбылося. Але гэта ўсё роўна быў адзіны спосаб скончыць вайну. І гэта таксама адзіны спосаб выйграць вайну. Войны непрадказальныя, і яны маюць тэндэнцыю працягвацца доўгі час. І вельмі важна кіраваць сваімі эмоцыямі і не думаць, што калі мы прайгралі бітву, то прайгралі і ўсю вайну. Мой аналіз, у прынцыпе, той жа. Проста цяпер, паколькі мы зацягнулі з перадачай украінцам таго, што ім было патрэбна, вайна будзе ісці даўжэй. Але агульная логіка застаецца ранейшай. Гэта значыць, я думаю, што ў 2024 годзе гаворка ідзе пра тое, каб еўрапейцы дапамаглі ўкраінцам утрымаць лінію абароны, і тады ў 2025 годзе будзе магчымым нешта накшталт перамогі.
— Еўрапейцы? Без ЗША?
— Я спадзяюся, што амерыканцы здолеюць дапамагчы. Але і еўрапейцы павінны прадумаць, што ім рабіць, калі ЗША не змогуць дапамагчы, і які неабходны мінімум дапамогі аказаць, каб украінцы не пацярпелі паражэнне.
Глядзіце таксама
— Ці не ствараецца ў вас часам уражанне, што Захад не жадае перамагчы?
— Так, у мяне ёсць адчуванне, што ў нас праблемы з перамогай. Я думаю, гэта вельмі няпростае пытанне. Мне здаецца, ёсць адна лінія мыслення, хутчэй нямецкая, якая абвяшчае: мы не павінны перамагаць, таму што Расія будзе засмучаная. І я думаю, што гэта памылка. Немцы маюць рацыю, што з Расіяй трэба ў цэлым мець справу, але з Расіяй, якая пацярпела б паражэнне, мець справу будзе лягчэй. І яшчэ ёсць амерыканская, нават не лінія мыслення, а свайго роду парадыгма, якая абвяшчае: мы не жадаем перамагаць, мы хочам быць на правільным баку. Але на вайне недастаткова быць на правільным баку. Гэтага можа быць дастаткова ў школе ці на нейкіх дэбатах, але нам трэба менавіта перамагчы. І я думаю, што мы не зможам перамагчы, калі не будзем гаварыць аб перамозе, а адсутнасць перспектывы перамогі, на мой погляд, значна ўскладняе планаванне. Гэта прыводзіць да розных відаў прыняцця жаданага за сапраўднае, да ілюзіі, што ўсё неяк само сабой разыдзецца.
Getty Images
— Менавіта пра гэта я і хацеў вас спытаць. З улікам таго, як ідуць справы на фронце, як магла б выглядаць украінская перамога — поўная ці частковая?
— Перамога Украіны — гэта тое ж самае, што і параза Расіі, праўда? Вайна прайграная, калі супрацьлеглы бок больш не ў стане яе весці. Гэта фундаментальнае азначэнне перамогі — зрабіць суперніка няздольным працягваць вайну з якой-небудзь прычыны. Так Злучаныя Штаты не маглі ў свой час працягваць вайну ў В'етнаме, а Савецкі Саюз — у Афганістане.
— Але Пуцін, падобна, не плануе прайграваць...
— Так, менавіта, і ў гэтым сэнсе ён мае рацыю. Але гэта не значыць, што ён мусіць перамагчы. Гэта проста азначае, што ён разумее: унутраная сітуацыя ў Расіі гуляе яму на руку. Але Расія ўжо правяла мабілізацыю. Нямеччына, якая ў свой час была цалкам мабілізаваная, прайграла Другую сусветную вайну. І поўная мабілізацыя — апошняе, што можна зрабіць перад пройгрышам. А Расія мабілізавала амаль усе свае рэсурсы. Захад — не. Гэта азначае, што Расія робіць тое, што павінна рабіць з пункту гледжання Пуціна. Але гэта таксама азначае, што Расія ўразлівая.
— Ці азначае гэта, што Расія дасягнула піку?
— Я думаю, што яна дасягнула свайго піку ў плане мабілізацыі людзей і некаторых рэсурсаў. Ёсць вялікае пытанне, як Расіі ўдаецца мець так шмат заходніх тэхналогій. Тут Захад павінен быць значна больш уважлівым, бо Масква ўсё яшчэ вырабляе зброю на заходніх мікрачыпах. Так што баяздольнасць Расіі можа як палепшыцца, так і пагоршыцца — усё залежыць ад нас.
— І нарэшце, я хацеў бы спытаць вас пра Грузію і Малдову — дзве краіны, якія, у адрозненне, скажам, ад краін Балтыі, якія ўваходзяць у NATO, не маюць раскошы «парасона бяспекі». У іх няма нават мінімуму гарантый. Што абяцае вайна гэтым дзвюм краінам?
— Грузія і Малдова адносяцца да асаблівай катэгорыі: гэта краіны, дзе ўжо праводзіліся расійскія ваенныя эксперымэнты. І калі, крый Божа, Украіна прайграе, стратэгічнае становішча Малдовы, вядома, будзе катастрафічным. А Грузія непакоіць кагосьці значна менш, чым Малдова і астатняя Усходняя Еўропа.
Уладзімір Зяленскі і Цімаці Снайдэр. Фота president.gov.ua
— Можа, з несправядлівай, але зразумелай прычыны?
— Я рады, што гэта сказалі вы, а не я. Тут ёсць дзве лініі аналізу. Першая: калі Украіна прайграе, то якія суседнія краіны будуць найлягчэйшымі цэлямі для Пуціна? Малдова і, магчыма, Грузія. Другая: калі Украіна прайграе, Захад будзе настолькі дэмаралізаваны, што Расія можа паспрабаваць «сунуцца» ў NATO, напаўшы на краіны Балтыі.
— Гэта значыць, Пуцін не будзе шукаць лёгкай здабычы?
— Гэта можа адбыцца, скажам, праз пяць гадоў. Так, калі Захад будзе дэмаралізаваны, Пуцін можа звярнуцца да розных стратэгій. Адна з іх можа заключацца ў тым, што ён вырашыць навесці парадак на Каўказе ці пайсці і прынізіць NATO, што, я думаю, было б памылкай з ягонага боку. Некалькі стратэгій паводзінаў з ягонага боку магчымыя, калі Украіна прайграе. І гэта, вядома, толькі адна з сотні прычын, з якіх Украіна павінна перамагчы.