Марыя Мартысевіч: Паэзія — гэта капсула, у якой Беларусь даіснавала да актыўнай фазы

Беларуская паэзія, як і ўся літаратура (і культура ў цэлым), перажывае не лепшыя часы. Унутры краіны застаецца ўсё менш крыніц для натхнення, менш магчымасцей гаварыць, чытаць і выдаваць кнігі. Мы паразмаўлялі з паэткай, перакладчыцай і рэдактаркай Марыяй Мартысевіч пра паэзію, яе кніжныя праекты і планы на будучыню.

Марыя Мартысевіч. Фота з асабістага архіву паэткі

— Па-першае, раскажы, як ты зараз?
— Абапілася заспакаяльных учора. Пасля думала, што паміраю, але потым згадала, што проста перадазавала валяр'янкі (усміхаецца). Спакойны стан цяпер дасягаецца аўтатрэнінгам, самаўнушэннем і ўсімі спосабамі народнай медыцыны, якія толькі змагла падабраць. Калі са мной нешта здараецца, я стараюся знайсці рашэнне, і вось зараз спрабую немедыкаментозныя сродкі.

Вельмі дапамагае практыкаванне «Будаванне бяспечнага месца». Яно ў мяне абсалютна ірацыянальнае: гэта лапік зямлі ў нізіне пасярод сядзібы маіх бацькоў — даволі неабароненая прастора. Падчас вайны яна б прастрэльвалася з усіх бакоў, але для маёй падсвядомасці гэтае месца аказалася самым бяспечным. Я адтуль бачу свой свет, і калі там стаяць ноччу, відаць Вялікі Воз. У любы час сутак, калі туды выходзіш, назіраеш абсалютна новую карціну, змяняюцца тысячы абставін — хаця, здаецца, проста прыйшла зіма або заходзіць сонца. Для мяне вельмі важна тое, што, пакуль я ў Беларусі, я магу туды прыехаць.

Стратэгія выжывання літаратаркі

— Ты прыйшла ў літаратуру як перакладчыца, але больш вядомая ты як паэтка. Як так сталася?

— Скажам так, мы — гэта тое, як прачыталі нашы тэксты. Відаць, як паэтку мяне лепш прачыталі. Ад мяне гэта ніяк не залежала, бо я шмат займаюся і перакладамі.

Магчыма, прычына ў тым, што перакладчык мастацкай літаратуры — не вельмі публічная праца і, можа, не вельмі цікавая для аўдыторыі. Хаця, робячы «Амерыканку», я вельмі шмат выступала менавіта як рэдактарка гэтай кніжнай серыі.

— А чаму менавіта «Амерыканка»? Чаму амерыканская літаратура?

— Проста так склалася гістарычна. Вельмі шмат беларускіх аўтараў, літаратараў, кожны са сваёй пазіцыі, прыйшоў да пераканання, што трэба перакладаць на беларускую мову літаратуру іншую, і людзі сталі рабіць пераклады тых кніг, якія ім былі важныя.

«Інгліш» у нас — самая пашыраная замежная мова ў школе, так што амаль любы не-філолаг можа прыйсці да перакладу праз англійскую. І вось калі я пабачыла, што накапілася крытычная маса тэкстаў, якія ніяк не выдаць, стала разбірацца, чаму гэтага нельга зрабіць. Выявілася, што тут патрэбнае менеджарскае рашэнне.

Амерыканская літаратура не спансуецца аніякімі літаратурнымі праграмамі, таму што тыя кнігі, якія перакладаліся, — гэта бестселеры, і нават калі гэта класіка, яна не мае патрэбы ў прамоцыі. Таму ўсё лагічна пайшло ад таго, што такую літаратуру можна было выдаць толькі праз краўдфандынг у Беларусі. Так усё і атрымалася.

У мяне ёсць і непапулярныя праекты, звязаныя з амерыканскай літаратурай. Я іх перанесла ў серыю «Gradus». Ужо ёсць разуменне, што можна выдаваць папулярныя кнігі, якія добра купляюцца, а яшчэ ёсць тыя, якія патрабуюць тлумачэння, лекцый вакол іх. На жаль, сёння давялося прыпыніць гэтую частку маёй актыўнасці. Сума пэўных прычын і адказнасць перад тым, што я раблю, не дазваляюць мне зараз друкаваць кнігі.

Пра друк за мяжой людзі, якія маюць дачыненне да беларускай кнігі, думаюць у апошнюю чаргу. Таму што ў гэтай няпэўнай сітуацыі, як бы мы ні круцілі, што б мы ні рабілі, большы рынак спажывання кніг тут. Перавалу «крытычнай масы» чытачоў за мяжу яшчэ няма і, дарэчы, наўрад ці ён адбудзецца.
Таму часам кнігі існуюць пакуль толькі ў макетах. Цяпер вельмі няпэўнае бясчассе для культуры, калі аніводная са стратэгій не ёсць правільнай, і ў гэтай сітуацыі чаканне як генетычны беларускі прыём, правераны стагоддзямі — можа быць добрым.
— Ты верыш, што будзе яшчэ час, калі ўсё гэта спатрэбіцца?
— Як толькі ў беларускай гісторыі наставалі часы ўмоўнай «адлігі», адразу хутка ўсё адрастала. БНР стварыла ўрад літаральна за некалькі тыдняў. Былі людзі, якія існавалі ў паўлегальным стане, і іх сілы акумуляваліся на фоне сацыяльных перамен, калі абвалілася Расійская імперыя, таму што да таго яна не давала гэтым сілам развіцца.
— У мяне проста ёсць падазрэнне, што я магу гэтага часу і не пабачыць. Ён будзе, але калі...
— Тое, як мы існуем у Беларусі, вельмі дакладна апісаў Ігнат Канчэўскі: гэта сітуацыя «паміж» — мы жывем паміж вялікімі сіламі, імперыямі, якія вырашаюць над нашымі галовамі свае пытанні. Эсэ «Адвечным шляхам» напісанае ў маі 1921 года — фактычна, праз два месяцы пасля Рыжскай дамовы. Гэта была дамова, дзе ў беларусаў проста не спыталіся, падзяліўшы краіну на дзве часткі. Так што сітуацыя бездапаможнасці, здрады, пагарды з боку вялікіх дзяржаў была вельмі знаёмая нашым папярэднікам.

Сёння, у прынцыпе, мы знаходзімся ва ўмоўных 1918-1921 гадах: гісторыя паўтараецца. Трэба быць песімістамі, рэалістамі і аптымістамі адначасова. Якая карта спрацуе — цяжка прадказаць, але галоўнае, каб ва ўсім гэтым была наша воля, каб мы выдатна разумелі, чаго хочам. Бо перыядычна здаралася, што гэтае разуменне да беларусаў не прыходзіла або на яго не было ўжо сіл.

Калі ў 20-я гады беларусы вызначыліся, што адзіны рэсурс — гэта будаванне сваёй дзяржавы ў межах БССР і пачалі яе будаваць, давялося заплаціць за гэта страшную цану. І цягам дзесяці гадоў усё было разагнанае. Магчыма, зараз трэба быць больш хітрымі і ствараць нейкі «план Б» на выпадак, калі мы не зможам будаваць Беларусь у межах Беларусі. Мы можам будаваць яе ў інтэрнэце — віртуальную Беларусь, напрыклад. Гэта таксама прымальны адказ, такая «рэзервовая копія».

Мы адзін з народаў у свеце, які пастаянна зазнае турбулентнасць і ад гэтага яшчэ сам па сабе вельмі неаднародны, няпэўны. У прынцыпе, знаеш што? Беларусам быць цікава (усміхаецца).

— Ці ёсць у цябе як у літаратаркі стратэгія выжывання?

— У аднаго чалавека, якога я вельмі паважаю, я спытала: «Што вы будзеце рабіць, калі ўсё зменіцца?» Ён мне адказаў: «Я буду рабіць тое, што рабіў». І я таксама разумею, што перавешваць з гасцёўні ў прыбіральню партрэты Пушкіна і Міцкевіча (у «Дробным бесе» Салагуба ёсць такая алегорыя), адаптавацца пад кожную змену ўлады ці ідэалогіі — гэта вельмі непрадуктыўная стратэгія для літаратара. Можа быць, яна прадуктыўная для нейкіх іншых сфер, але літаратар плануе на стагоддзі. Мы не абмяжоўваемся сваім фізічным існаваннем, калі сур'ёзна штосьці робім.

Я думаю, што ўніверсальны адказ філосафаў і пісьменнікаў у такой сітуацыі — вельмі агульна зразуметы гуманізм. Можа быць, у кагосьці ён афарбоўваецца ў хрысціянства, у кагосьці — у адсылкі да антычных філосафаў ці правоў чалавека, у кагосьці могуць гучаць звароты да каранёў. Для мяне гэта — пільная ўвага да таго, што адбывалася на маёй зямлі.

Яшчэ ў школе я зразумела, што буду пашыраць і адстойваць права, сам прынцып пісання на беларускай мове. Таксама для мяне важна падтрымаць тых, хто хацеў бы даць літаратурнае жыццё дыялектам, напрыклад — таму што на іх размаўляюць тут, у Беларусі.

Кніга як брэнд

— Ці стымулююць цябе літаратурныя прэміі?

— Мяне літаратурныя прэміі толькі фрустрыравалі ўвесь час, таму што ў рамках сваёй дзейнасці я іх і засноўвала. У гэтым плане, канешне, для мяне гэта балючая тэма, таму што ўсе скандалы ў беларускай літаратуры так ці інакш былі звязаныя з літаратурнымі прэміямі, і гэта ўсё біла па мне.

Мне здаецца, што прэміі — гэта важна. Нават без грашовага вымярэння, яны дадаюць у біяграфію літаратара пункты пра шорт-лісты і ўзнагароды. Таму, у прынцыпе, усе скандалы з аўтарамі, якія трапілі ў шорт-ліст, але не атрымалі грошай, — вынік нашага доўгага існавання ў гета, па-за нармальным літпрацэсам. Але ўсё мінае, а тое, што ты быў шорт-лістарам нейкай прэміі, застаецца ў біяграфіі і ў выніку працуе на тваю карысць.

Я сама атрымала дзве прэміі за паэму «Сарматыя», але для мяне гэта была частка гісторыі «Сарматыі». Гэта такі асаблівы тэкст, які здабыў шмат, у тым ліку тэатральную пастаноўку і пераклады на іншыя мовы. Я вельмі цаню прэміі. Згадкі пра кнігі, якія я пісала або перакладала, у шорт-лістах я заношу ў рэзюмэ — гэта сведчыць пра маю кваліфікацыю.

Але гэтым я дэманструю хутчэй рацыянальны падыход да свайго паклікання. Ёсць творцы, для якіх просьба даслаць рэзюмэ або выканаць тэставае заданне гучыць як абраза.

— Бывае, што сталыя аўтары, у якіх ужо шмат кніг і ўзнагарод, пасля саромеюцца сваіх першых кніг. Як ты ставішся да зборніка «Цмокі лятуць на нераст»?

— Да ўсіх сваіх кніжак, уключна з «Цмокамі...», я стаўлюся вельмі сур'ёзна. Усё, што я выдаю ў якасці сваіх кніжак, для мяне даволі канцэптуальнае ў плане падбору тэкстаў. Мае кніжкі, па магчымасці, выдаюцца адным і тым жа фарматам 200х125 мм, і калі іх паставіць на паліцу, яны ствараюць адзін том.

Мяне калісьці ўразіла, што Ігар Севяранін не перапісваў свае юнацкія творы. У «Цмоках...» няма нічога, чаго б я не паўтарыла. Гэта ўжо факт маёй біяграфіі. І частка тэкстаў зараз актуальная больш, чым пры напісанні.

— На гэтым моманце я задам табе самае дурное пытанне, якое прыйшло мне ў галаву. У «Цмоках...» ты напісала цэлае эсэ пра пра беларускіх мужчын-няўдачнікаў, і там ёсць фраза: «...ты ў цяжарнай сяброўкі пытаеш: “Дзяўчынка ці няўдачнік?”». У «Сарматыі» ёсць фраза пра «адчайна жаночы край». Як цяпер на ўсё гэта глядзіць аўтарка верша «Нарадзі прэзідэнта» і маці двух сыноў?

— Я абсалютна гэта ніяк не звязваю, калі шчыра. Ты не зусім дарэчна працытавала радок «адчайна жаночы край» побач з канцэпцыяй беларускай паразы. Перамога ў нашай нацыябудове была заўсёды звязаная з мужчынам, яна не пашыралася на жаночыя вобразы. Я думаю, што гэта быў моцны стратэгічны пра*б, які супярэчыў досведу нашых продкаў: жанчыны актыўна прымалі ўдзел у палітычным жыцці краю.

Асаблівасці беларускага фемінізму завязаныя на метадычным вынішчэнні тут мужчын, калі высякалі цэлыя мястэчкі побач з месцам бітвы. Прарэджванне мужчын побач з захаваннем жанчын — гэта нездаровая сітуацыя акупацыі, фемінізмам тут і не пахне. Проста жанчыны заступалі мужчын, калі іх не было. Як толькі мужчыны зноў з'яўляліся, нават кволенькія і ніякія, яны зноў бралі кіраванне. Гэта сумная гісторыя шмат якіх нашых сем'яў, якія дагэтуль жывуць з культам «хоць якога» мужчыны ў доме.

На з'яўленне сыноў я гляджу станоўча, бо гэта добры шанец выхаваць людзей, якія змогуць жыць так, каб мужчыны не паміралі ў войнах.

— У адрозненне ад «Цмокаў...» і «Амбасады», твая «Сарматыя» стала канцэптам. У які момант, як увогуле табе прыйшла ў галаву ідэя літаратурнага твору як брэнда?

— Тут усё адбывалася без мяне — «Сарматыю» шмат у чым зрабілі чытачы.

Брэнд пачынаецца з лагатыпу. Я проста прыйшла да мастачкі — і Юля Рудзіцкая фактычна стала суаўтаркай, гэта яе візія. Мне было важна толькі тое, што яна майго веку, мы з ёю з аднаго пакалення, знаёмыя былі са школы, а таксама яна добрая мастачка, якая жыла ў Беларусі і мае заходні досвед.

Я думаю, гэта Юля брэндзіравала «Сарматыю». У дадатак, яе паспелі «да ўсяго» вынесці на краўдфандынг, які таксама вымагае працы з кнігай як з прадуктам. Так усё атрымалася само сабою.

«Беларускі канон» перакладной літаратуры

— Калі ты перакладаеш чужыя вершы, наколькі ты дазваляеш свайму перакладчыцкаму «Я» заставацца ў тэкстах?

— У нейкай перакладчыцкай групе нядаўна задавалі пытанне: «Кім вы бачыце сябе ў трохкутніку “Аўтар – чытач – перакладчык”?» Я адказала, што як перакладчыца я заўсёды пасрэдніца паміж беларускім аўтарам і замежным чытачом, і ў гэтай дыпламатычнай ролі я сябе і бачу.

Перакладаючы твор, мне трэба задакументаваць усё, што хацеў сказаць аўтар, усё, што я зразумела і змагла прачытаць у гэтым творы. Але часам задача ўскладняецца. Калі мы перакладаем твор чалавека, які жыў вельмі даўно, мы можам не ведаць, што ён хацеў сказаць. Або сказанае ім набыло вялікі сэнс у іншай краіне — як гэта адбылося, напрыклад, з Адамам Міцкевічам, які пісаў свае раннія творы ў статусе ліцвінскага маладога пісьменніка, а потым стаў класікам у Польшчы. Ну і што мы з гэтым будзем рабіць? Ці мы падтрымліваем польскі канон Міцкевіча, ці ствараем уласны, беларускі канон? Перакладаючы «Гражыну», я вырашыла выбраць другую стратэгію, хаця ўсё адно падкрэсліваю, што пры гэтым не гляджу на Міцкевіча як на беларускага аўтара.

— Ты таксама перакладаеш з рускай і ўкраінскай моў. Як патлумачыць чытачу, які, у прынцыпе, можа прачытаць твор у арыгінале неабходнасць беларускіх перакладаў?

— Сістэмнага перакладу з рускай і ўкраінскіх моў я так і не пачала, усе мае вялікія працы звязаныя з польскай і чэшскай мовамі, з англійскай — менавіта, можа быць, праз незапатрабаванасць такіх тэкстаў у чытача. Хаця практычна ўсе творы Жадана перакладаюцца на беларускую мову.

Мае пераклады з рускай і ўкраінскай — гэта хутчэй штосьці эксперыментальнае, канцэптуальнае, і я гэта тлумачу стандартна: такі пераклад — спроба зрабіць штосьці напісанае суседнімі аўтарамі сваім.

Наша маладосць прайшла ў захапленні рускім рокам як крыніцай нонканфармізму, маніфестам свабоды чалавека і творчасці, і ў плане творчага выніку гэта вылілася ў «Анталогію рускага року», якую стварыў для «Дзеяслова» Анатоль Івашчанка. Гэтыя тэксты працягваюць з'яўляцца, людзі аказіянальна перакладаюць любімыя творы, і гэта можна патлумачыць унутранай патрэбай аднавіць канон маладосці па-беларуску. Канцэптуальна такія рэчы маюць права на існаванне.

Таксама у нас быў перыяд захаплення Іосіфам Бродскім, і, можа быць, выданне яго твораў па-беларуску варта давесці да канца, таму што гэта адметная, магутная паэтыка, якая часткова паўплывала і на ўкраінскую, і на беларускую традыцыю — проста паглядзець, як гэта адбывалася па-беларуску, можа быць цікавым для людзей, якія займаюцца літаратурай прафесійна. Сюды ж можна аднесці спробы перакладаць Восіпа Мандэльштама.

Мандэльштам як паэт, як стыліст сапраўды важны для ўсходнеславянскага вершаскладання, і таму перакладаць яго на беларускую цікава. Тым больш, што, калі мы перакладаем Мандэльштама, мы развіваем высокі стыль сучаснай беларускай літаратурнай мовы, які вельмі неабходны, калі мы працуем з перакладам, напрыклад, «Песні пра зубра», твораў старой эпохі. З простанароднай лексікай у нас ніколі не было праблем, але з высокім стылем усе перакладчыкі іх зазнавалі.

З украінскай я перакладала Багдана-Ігара Антоныча. Гэта вельмі важны аўтар для станаўлення ўкраінскай мадэрністычнай літаратуры, і я дапамагала яго выдаць менавіта з тых жа меркаванняў, з якіх займаюся Мандэльштамам: гэта вельмі жыватворчы абмен паэтыкамі паміж суседнімі культурамі.

Водападзел паміж старым і новым

— У адрозненне ад «Сарматыі», якая рабілася як канцэпт, твая новая кніга «Водападзел» — гэта нават не зборнік, а збор твораў з розных гадоў. Ці можна сказаць, што ты закрываеш нейкі гештальт гэтай кнігай і што потым можна чакаць чагосьці новага?

— Рэч у тым, што ў 2020 годзе стала зразумела, што пісаць далей мы будзем іначай. І калі мы будзем паказваць тое, што пісалі раней, нас не будуць разумець — так імкліва мяняюцца сэнс і паэтыка.

Я вельмі даўно задумала кніжку і вырашыла, што пара яе, пакуль не позна, выдаць, але такая тэхнічная і лагістычная магчымасць надарылася толькі калі я закончыла стыпендыю «Gaude Polonia» і змагла прысвяціць колькі часу выданню гэтай кнігі.

Калі я выдаю свае кніжкі, у мяне ёсць вельмі прадуктыўная методыка «чайнага грыба»: друкаваць не ўсе вершы, якія на дадзены момант ёсць, а пакінуць задзел на наступную кніжку, таму што гэты задзел будзе мне муляць і будзе стымуляваць працаваць далей. Тым больш што гэты «чайны грыб» лёгка вылучаецца: альбо ты ўжо штосьці пераасэнсавала і ідзеш далей, альбо гэта іншая тэма, над якой ты працуеш паралельна з цяперашняй, і амаль заўсёды можна аддзяліць ядро новай кніжкі.

У «Водападзел» трапілі тэксты, якіх не было ў папярэдніх зборніках, хаця яны ўжо існавалі на той час. І гэта важна, таму што з тых кніжак вычышчалася ўсё надта асабістае. Ёсць некаторыя тэксты, якія я пахавала назаўсёды — прынамсі, з камп'ютара выдаліла і ў інтэрнэце, калі я іх знаходжу, таксама выдаляю, але гэта вельмі маленькі адсотак. Я пастаралася ў гэтую кніжку ўключыць усё-ўсё і ажыццявіла нават сваю мару стварэння alter-ego.

— Не ведаю, ці думала ты пра гэта ці не, але гэтую кнігу фактычна можна нанесці на мапу, стварыць для яе адмысловы маршрут. Ці можаш ты расказаць, адкуль гэтая ідэя?

— Скажам так, спачатку я думала ледзь не да кожнага верша дапісаць індэкс — пазначаць такім чынам месца дзеяння гісторыі. Цяпер з дапамогай Google Maps можна адшукаць гэтыя адрасы, але часам бывае, што з вершам ты працуеш гадоў дзесяць і фізічнага адрасу ўжо няма. Амаль для кожнага верша я паспрабавала знайсці нейкі «інтэлектуальны адрас». Напрыклад, для «вучнёўскіх» вершаў пазначаныя адрасы Беларускага Калегіума і філфака БДУ.

Назву «Водападзел» забракавалі два літаратары: Віталь Рыжкоў і Валянцін Акудовіч — маўляў, тэхнічны тэрмін, гучыць непаэтычна. Але калі я зразумела, што гэтае слова будзе ідэальным для назвы — у той момант для мяне кніжка і пачалася.

У маім жыцці быў важны чалавек — фатограф Алесь Зайка, краязнаўца з Косаўшчыны, які аб’ездзіў на матацыкле фактычна ўсё вакол сваёй сядзібы. Спадар Алесь мне расказаў, што па Мерачоўшчыне, ля сядзібы Касцюшкаў, праходзіць водападзел паміж Балтыйскім і Чорным морам — фактычна, рэкі ад нас выцякаюць паўсюль. Я пра гэта згадала праз шмат гадоў, калі Зайкі ўжо не было на свеце.

Гэтае слова ёсць у адным з вершаў. У кнізе ўсё звязана яшчэ і з вадой, але канцэпт вады не быў галоўным, калі пісаліся вершы, але вось гэтыя кропкі на мапе, пазначаныя індэксамі, для мяне былі зачэпкамі, бо маё жыццё, як і ў кожнага чалавека, звязанае з пэўнымі мясцінамі. На момант, калі мы размаўляем, я вельмі моцна трымаюся за Беларусь, гэта вельмі важнае месца, дзе са мною адбывалася і добрае, і благое – дзе, уласна, са мной адбывалася жыццё.

— Я памятаю некаторыя твае вершы з падборкі, якую мы рабілі ў «Маладосці»; цэлая падборка, якая адкрывае тваю кнігу, была на «Таўбіне». Цяпер я іх перачытвала зусім іншымі вачыма, больш сталым позіркам. Мне было бачна, адчувалася, асабліва ў вершах, звязаных з дзяцінствам і бацькамі, быццам ты праводзіш нейкую рэвізію свайго жыцця. Наколькі ты блізкая ў гэты момант да лірычнай гераіні? Можа быць, гэта спосаб пакінуць сляды, пазначыць сваю рэальную, фізічную прысутнасць у гісторыі?

— У той момант, калі я друкавала гэтыя падборкі, мяне ўжо цягнула да аўтабіяграфізму. І я дзякую ў анатацыі ўсім выданням, дзе друкаваліся тэксты «Водападзелу». Іх не было шмат, але за 11 гадоў вершаў накапілася багата, і любая праца з часопісамі давала мне зірнуць на матэрыял з боку.

Я лічу, што паэзія — гэта заўсёды рэвізія. Мы па-рознаму можам пра гэта казаць — напрыклад, пра выпісванне траўм. У прынцыпе, паслядоўнае жыццё ў Беларусі, — гэта проста чарада траўм, таму гэтая тэорыя вельмі добра працуе ў нас.

Калі мы кажам пра адносна спакойныя, шчаслівыя часы — 1980-я, 1990-я гады, — усё адно мы там знойдзем шмат траўм. І гэта цяпер асноўная тэма ўсяго, што пішацца на ўсіх мовах ва ўсходнеславянскай прасторы. Гэта зразумела: мы пачынаем глядзець на тое, што з намі адбылося, з іншай оптыкай, што дазваляе нам перагледзець мінулы досвед. Такое не можа не ўплываць на творы.

У мяне ёсць верш «Прыўкрасныя шасцідзесяцігадовыя», я да яго ўзяла эпіграф з украінскай паэткі Галіны Крук. Яе верш — пра тое, як яна глядзіць на свайго сына, а ў мяне гэта погляд на маю маці і яе асяроддзе. Я пяшчотна люблю гэтых людзей. Яны былі маладымі ў позні савецкі час, калі я была маленькай, і таму гэта падвойны погляд: і на маё дзяцінства, і на іх маладосць.

(Не)дзіцячая літаратура і сексуальная адукацыя

— Ці чытаеш ты свае вершы дзецям?

— Ёсць кніжка пра Маматута, адтуль чытаю пару тэкстаў. У мяне ёсць калыханкі для сыноў, я іх ім спявала. Верш «Калыханка для пілота» («Хлопчык-лётчык ува сне...») — гэта рытм, калі ты гайдаеш дзіця, каб яно засынала, і я параўноўваю гэтае гайданне з тым, як самалёт рыхтуецца да ўзлёту (фактычна, сон — гэта ўжо ўзлёт).

— Якім для цябе было ўваходжанне ў дзіцячую літаратуру?

— А я не лічу, што я дзіцячая аўтарка. Мне здаецца, што я засталася на вельмі няпэўнай мяжы. Кніжка «Як пазбыцца Маматута», напрыклад, не трапляе ні ў адзін сегмент. Яна патрабуе дадатковай прамоцыі, бо яе выданне прыйшлося на 2020 год — была пандэмія з забаронай публічных выступленняў і паездак. Цяпер таксама магчымасці прасоўваць яе ў Беларусі няма. Некаторыя спробы выступаць у Польшчы амаль нічым не скончыліся, бо для падачы даросла-дзіцячай паэзіі патрэбны адпаведны грунт.

«Гарэзлівы пацалунак» — кніжка таксама памежная, бо напісаная як лёгкачытэльны раман для катэгорыі young adult (гэта катэгорыя людзей ад 16 да 25 гадоў), зручнай тым, што пашыраецца ў абодва бакі: кнігу могуць чытаць і «прасунутыя» дзеці з дазволу бацькоў (што і адбываецца), і дарослыя. Гэтая проза моцна закранае сферу жаночага раману. «Сёдзё-манга», з якой гэта ўсё капіравалася — жанр, дзе няма падзелу на жаночае ці мужчынскае: «творы пра пачуцці» могуць цікавіць і мужчын. У нашым грамадстве мужчыны, якія чытаюць жаночыя раманы, могуць быць абсмяяныя, і мяне бянтэжыць такая стыгматызацыя. Падзяляць жанры на мужчынскія і жаночыя было прынята ў ХІХ стагоддзі, і мне здаецца, што гэта ўсё будзе зазнаваць дыфузію.

Я назвала гэты твор «моладзевым раманам» — не «дзіцячым», не «падлеткавым», там стаіць катэгорыя 16+. Гэта сегмент літаратуры, не прывязаны да мужчын ці жанчын або да пэўнага ўзросту, і ўваходжанне ў яго вельмі шырокае. Я зрабіла гэта свядома як стратэгію для беларускай літаратуры: галоўнае тое, што гэты твор можна чытаць па-беларуску. Патрэбна больш масавага, папулярнага чытва, якое будзе напісанае на беларускай мове. Да таго ж, даводзілася ўводзіць туды нейкія важныя для мяне рэчы, бо без гуманістычнай прапампоўкі літаратура робіцца смеццем. Калі ўсё будзе добра, другая кніга эпапеі выйдзе ў сакавіку.

— У адным са сваіх інтэрв'ю ты сказала, што моладзь, якая прачытала «Гарэзлівы пацалунак», пытала, чаму ў ім так шмат сексу. У той жа час я часта чую, і, у прынцыпе, так і ёсць — што беларуская літаратура вельмі «цнатлівая». Выглядае на тое, што цялеснасць белліту ўвогуле не свеціць?

— Нашы падлеткі моцна інтэграваныя ў агульнасусветныя тэндэнцыі, і цяпер асексуальнасць, знешняя безэмацыйнасць — даволі моцны трэнд у падлеткавым асяроддзі. Акрамя таго, гэта можа быць адстройкай ад бацькоў, бо наша пакаленне наадварот было моцна разняволенае.

Як і дзеянне ў сюжэце мангі, з якой пісаўся твор, так і маё сталенне прыпала на канец 90-х, гэта быў вельмі сексуальна арыентаваны час — час пасля Савецкага Саюза, дзе была своеасаблівая сексуальная рэвалюцыя, насычанасць прасторы «гэтымі» жартамі, прытым культурнай адукацыі, сексуальнай адукацыі, разумення цялеснасці не было, у парадку рэчаў былі гамафобія і прыніжэнне жанчын, і гэта стварыла даволі хворыя спалучэнні. Гэта была прыкмета часу, і мне здаецца, што размовы пра секс і яго першыя спробы для свайго пакалення я апісала даволі адэкватна.

Беларусь, якая чакае — «Гарэзлівы пацалунак» (фота)

У першай кнізе, якая ўжо выйшла, гераіня бачыць стасункі праз ружовую прызму рамантычнасці, але калі з ёю ў рэальнасці здарылася сітуацыя, якая капіруе тое, што адбываецца ў жаночых раманах, яна моцна перапужалася, у яе было адчуванне, што яе зараз згвалцяць. У раманах гэта апісана вельмі ўзнёсла, пасля «такіх» сцэн яшчэ старонкі матылькоў лятаюць, а ў «Гарэзлівым пацалунку» гераіня ў гэты момант пужаецца, яна не ведае, што ёй рабіць. Сексу там няма, там ёсць толькі эмоцыі, усё даволі цнатліва. У пэўнай ступені я перакладаю і свой досвед: мы не ведалі, як і што рабіць, як размаўляць пра стасункі, нягледзячы на ўяўную даступнасць тэмы.

Тэма сексу павінна быць нармальнай. Праблема ў тым, што мы падаем як «ваў» і нешта класнае тое, што для сённяшняй моладзі — частка штодзённасці. Можа быць, таму яны так успрымаюць нявінную сцэну петынгу ў «Гарэзлівым пацалунку»: для іх гэта не сексуальная сцэна, у іх, як мне здаецца, тэма сексу нармалізаваная і ёй не надаецца аніякай актыўнай увагі, як гэта было ў нас.

У наш час з’явіліся кніжкі «Откуда я взялся», першыя спробы заходніх перакладаў, якія рабілі больш даступнай сексуальную адукацыю. Цяпер з кнігамі пра цялеснасць і стасункі для дзяцей усё значна лепш найперш у Расіі — а значыць, і ў нас. Магчыма, усё яшчэ адматаецца назад, бо пурытанства цяпер уваходзіць у наш рэгіён сямімільнымі крокамі, і тут яшчэ можа ўтварыцца канкрэтны Іран, дзе жанчын, якія выраслі ў амерыканскай культуры, раптам апранулі ў хіджабы.

Мне здаецца, што прагаворваць трэба ўсё. Не толькі секс быў праблемай у тыя часы. Напрыклад, нам яшчэ трэба разбірацца з часамі сталінскага тэрору і Другой сусветнай, таму што, калі сям’я тут перажыла вайну, калі мы выжылі на гэтай зямлі, значыць, у нас ёсць прыватная гісторыя рэпрэсій і акупацыі — у кожнага з нас. Дакапацца да таго, што было сто гадоў назад, і правільна асэнсаваць гэта — важная задача для кожнага, хто паходзіць з Беларусі. Не па расійскіх наратывах, а па сваіх уласных. І, дарэчы, гэтыя наратывы нам даюць Адамовіч, Алексіевіч. Кнігу «Я з вогненнай вёскі» Брыля, Калесніка і Адамовіча — пра дзяцей, якія выжылі і перажылі разбурэнне сваіх дамоў, — зараз перакладаюць на нямецкую мову. Святлана Алексіевіч атрымала Нобелеўскую прэмію за свае кнігі. Гэта паказвае сусветную важнасць нашага наратыву, бо мы зазналі беспрэцэдэнтныя рэчы. Беларусь, Украіна, краіны Балтыі перажылі поўную акупацыю нацыстамі падчас Другой сусветнай вайны, на фоне ГУЛАГу, і мы павінны гэта ўсё асэнсаваць і зразумець, што мы выжылі, мы бачылі гэта — і яно паўплывала на парадыгму нашых сем'яў.

Вяртаючыся да Броннай Гары, якая для мяне ёсць месцам бяспекі. Дом майго дзеда стаіць на вырубцы, адкуль немцы вывозілі лес у Германію, а праз тры кіламетры — месца смерці «Бронная Гара», пра якое я шмат цяпер пішу і дзе ад 30 да 50 тысяч людзей знішчылі, а потым спалілі іх косці. І калі б не ўмяшанне Ізраіля, пра Бронную Гару маўчалі б гэтак жа, як і пра народнае месца памяці «Курапаты», хаця Бронная Гара важная для нас не менш за Курапаты, і мы павінны гэта разумець.

Нават тэма Халакосту, якая цяпер вагаецца ад нейтральнай да той, што выкарыстоўваюць прапагандысты, недастаткова прапрацаваная. Мы не ўлічваем, што беларусы гэта бачылі. Калі літоўскі СС знішчаў Капыльскае гета — пасля таго, як там адбылося паўстанне, — жыхары мястэчка зверху, з пагоркаў глядзелі, як забіваюць яўрэяў. Усе людзі, якія выжылі ў Капылі, бачылі масавую смерць — і ніколі пра гэта не гаварылі. У першыя гады пасля вайны запусціўся механізм дакументацыі сведчанняў, але Сталін заблакаваў яго — трэба было маўчаць, нібыта нічога такога не адбылося, што было абсалютна згубным рашэннем.

Размову трэба пачынаць адтуль. Яшчэ шмат пройдзе часу, пакуль мы дагаворым да сваіх праблем.

Паэзія як спосаб існавання

— Ева Вайтоўская з «Гарэзлівага пацалунку» і мадам Ком-Алягер з «Водападзелу» — пра што гэтая гульня з чытачом?

— Гэта розныя персанажы. Я лічу, што тое, што піша Марыя Мартысевіч, і «Гарэзлівы пацалунак» — гэта розныя наратывы, розныя падыходы да працы з чытачом, і мне для сябе самой гэта трэба было развесці. Я не хаваю аўтарства «Пацалунку» (яно пазначанае ў канцы кнігі), падпісваю асобнікі сустракаюся з чытачамі, то-бок для мяне Ева Вайтоўская — проста пазначэнне жанру. Выдавец лічыць, што я мусіла падпісацца сабой, але ў жанравай літаратуры галоўным павінен быць персанаж, а не чалавек, які гэта ўсё напісаў, таму я спецыяльна ўзяла псеўданім — каб кніжка заставалася сама па сабе і сама сябе прэзентавала.

А мадам Ком-Алягер... Мяне заўсёды захаплялі ўсе спосабы пісьменнікаў ствараць сабе alter-ego. Звычайна гэта герой, праз якога ў іранічным ключы аўтар паказвае сябе-абывацеля. Я нават бачыла спробы перажываць гомасексуальнасць такім чынам: калі чалавек не можа пісаць ад сябе, ён стварае такога персанажа, які можа прагаворваць штосьці. У маім выпадку гэта пародыя на сябе-абывацеля.

Для мяне Ком-Алягер — гэта кабетка, якая самаўпэўнена раздае парады. Мне важна было зрабіць гэты вобраз ваяўнічай жанчыны, «нізавой феміністкі», якая пры гэтым можа быць прыземленай. У «Водападзеле» яе інтэрмедыі — гэта эпіграфы да частак, але ў дзвюх частках няма эпіграфаў, а ў адной яна ўрываецца яшчэ ў сярэдзіну кнігі.

— Чаму Беларусь — гэта нацыя паэтаў?

— Мне здаецца, таму што любыя спробы беларусаў пісаць з пазіцыі беларусаў любыя тэксты, акрамя паэтычных, зазнавалі абструкцыю з боку больш моцных наратываў — польскага, расійскага, агульнаеўрапейскага. Мова паэзіі застаецца апошнім кодам, якім беларус можа выказаць сябе. Гэта выражаецца ў вельмі крутых тэкстах, але наколькі гэта кажа пра спеласць нашай нацыі, я не ведаю. Можа быць, гэта спецыфіка, з якой мы яшчэ доўга будзем існаваць. Можа быць, гэта зменіцца і зараз будзе вырастаць пакаленне празаікаў і публіцыстаў, якія будуць пераканаўчымі для чытача. У прынцыпе, яно паціху-паціху пачынаецца, але дагэтуль спосабам існавання любой думкі — філасофскай, палітычнай, лірычнай, — была заўсёды паэзія. Іншай прасторы беларусам проста не пакідалі. Паэзія — капсула, у якой Беларусь даіснавала да актыўнай фазы.