Джонатан Мур: “Паважайце мінулае, але будуйце будучыню!”

7 ліпеня Часовы Павераны ЗША ў Беларусі Джонатан Мур завяршае свае паўнамоцтвы. Напярэдадні яго ад’езду па новаму прызначэнню на дыпламатычную работу ў Боснію з ім сустрэўся шэф-рэдактар “Новага часу Аляксей Кароль.



— Апошнім часам палітыка Еўрасаюза ў адносінах да Беларусі істотным чынам змянілася. Беларусь прынятая ў праграму “Усходняга партнёрства. Нядаўна з афіцыйным візітам Мінск наведала еўракамісар Беніта Ферэра-Вальднер. Між тым, Злучаныя Штаты Амерыкі санкцыі не адмянілі. У кантэксце гэтых падзей, ці ёсць прынцыповыя адрозненні ў палітыцы ЗША і ЕС у адносінах да Беларусі?
— І ў ЗША, і ў Еўрасаюзе, як гэта адзначала і Ферэра-Вальднер, ёсць вера ў вялікі патэнцыял, якім валодае Беларусь. І калі адбудуцца паляпшэнні, калі будуць праведзены дэмакратычныя рэформы па вызначаных накірунках, гэта дазволіць Злучаным Штатам паляпшаць адносіны з Беларуссю.
Думаю, што ёсць адрозненні на тэхнічным узроўні. Беларусь з’яўляецца суседам Еўрапейскага Саюза, але не з’яўляецца суседам Злучаных Штатаў. Мы — адна краіна, а не саюз 27 краінаў, і ў нас няма такой палітыкі ўсходняга партнёрства, як у Еўрасаюза. Але, дазвольце падкрэсліць, мы падтрымліваем праграму “Усходняга партнёрства. Мы разглядаем яе як важны механізм паляпшэння сітуацыі ў розных сферах, у тым ліку і ў сферы правоў чалавека.
— Вядома, што як у Беларусі, так і ў краінах ЕС існуюць адрозненні ў падыходах да рэалізацыі гэтай праграмы. Галоўным чынам па лініі “рэалпалітыка ці каштоўнасці. Якім чынам гэта адбіваецца на пазіцыі ЗША? У чым ваш прыярытэт — каштоўнасці ці “рэалпалітыка, прагматыка пэўных выгод?
— Перавага, безумоўна, аддаецца каштоўнасцям. Гэта тыя самыя свабоды і каштоўнасці — агульныя і для Злучаных Штатаў, і для Еўрапейскага Саюза. І гэтыя каштоўнасці з’яўляюцца цэнтральнымі ў палітыцы ЗША, як у часы папярэдняй, так і пры цяперашняй адміністрацыі. Мы не любім санкцыі і хочам, каб іх не было. Але гэта сітуацыя можа змяніцца толькі ў выніку дыялога з Беларуссю.
— Прайшло ўжо дастаткова часу, калі знешнепалітычны курс ЗША вызначае новая адміністрацыя прэзідэнта Барака Абамы. Што было ўзята ў спадчыну ад папярэдняй адміністрацыі і якія новыя нюансы можна акрэсліць у сучаснай палітыцы?
— Дазвольце найперш адзначыць, што палітыка ў адносінах да Беларусі падзяляецца як дэмакратычнай, так і рэспубліканскай партыямі. У нас быў прэзідэнт-рэспубліканец, зараз — прэзідэнт-дэмакрат, але ў асноўным фундаментальная палітыка застаецца нязменнай. Як і палітыка кангрэса, якую падзяляюць абедзве партыі.
У гэтым кантэксце я вельмі рады, што 30 чэрвеня мы сустракалі тут, у Мінску, дэлегацыю кангрэса ЗША, якая прыбыла з візітам у Беларусь. У склад дэлегацыі ўваходзілі шэраг сенатараў і сябраў палаты прадстаўнікоў.
— Мэтай візіту было папросту азнаямленне з сітуацыяй у Беларусі, ці існаваў разлік на магчымую карэкціроўку па яго выніках палітыкі ЗША?
— Наколькі я памятаю, візіт падобнага ўзроўню адбыўся каля дзесяці гадоў таму. Зацікаўленасць у азнаямленні з сітуацыяй у Беларусі ўзрасла. І зразумела, гэты візіт даў магчымасць дэлегацыі скласці сваё меркаванне пра сітуацыю ў Беларусі. Яны прыязджалі сюды не як прадстаўнікі Барака Абамы, новай адміністрацыі. Яны прадстаўлялі саміх сябе. Нашаму кангрэсу належыць выключна ўплывовая роля ў фарміраванні палітыкі ў адносінах да Беларусі.
— Геапалітычная вага Беларусі ў кантэксце знешняй палітыкі ЗША адносна невялікая ў параўнанні з краінамі Еўрасаюза. У такім выпадку, які практычны сэнс бачаць Злучаныя Штаты ў правядзенні актыўнай палітыкі ў адносінах да Беларусі? Ці не абумоўлена гэта расійскім фактарам?
— Абмеркаванне адносін ЗША і Расіі знаходзіцца па-за межамі маёй прафесійнай адказнасці. Мы чакаем саміту з удзелам прэзідэнтаў Абамы і Мядзведзева ў сярэдзіне ліпеня. З улікам нядаўніх падзей адносіны паміж Беларуссю і Расіяй шырока абмяркоўваюцца. Магу вас запэўніць, што нашы адносіны з Беларуссю не залежаць ад адносін Беларусі з Расіяй. Беларусь — сусед і партнёр Расіі. Наш пункт погляду, наша занепакоенасць і нашы спадзяванні, якія мы звязваем з Беларуссю, не залежаць ад адносін Беларусі з Расіяй. Мы лічым, што наспелыя змены ў палітычнай сітуацыі, правядзенне рэформ мусяць адбывацца па ўнутраных рашэннях, прынятых у Беларусі, у незалежнасці ад Расіі.
— Ці з’явіліся, на Ваш погляд, нейкія новыя падставы, каб бліжэйшым часам чакаць аднаўлення работы амерыканскай амбасады ў поўным складзе яе дыпламатычнага корпуса?
— Мы заўсёды былі адкрытыя да вяртання беларускіх дыпламатаў, адкліканых з Вашынгтона. Мы неаднаразова ўздымалі пытанне пра адмену абмежавання колькасці амерыканскіх дыпламатаў у Беларусі. Але прагрэсу, на жаль, не наглядаем. Безумоўна, гэта было б пазітыўным крокам. Але гэта, магчыма, не ёсць нашым самым вялікім прыярытэтам. Хаця мы і працавалі ў складаных у бюракратычным сэнсе ўмовах, але самае галоўнае, што мы мелі магчымасць выконваць сваю работу. Мы знаходзімся тут, каб прадстаўляць інтарэсы Злучаных Штатаў. У мяне чацвёра цудоўных калег, і, думаю, мы працуем добра.
— Трэба разумець, што хаця б намёку з беларускага боку пра вяртанне ранейшага статуса амерыканскай амбасадзе не было?
— Я не атрымліваў такіх знакаў.
— Ці адчуваеце Вы розніцу ў адносінах беларускага боку да Вас як прадстаўніка ЗША і да Вашых калег з амбасад еўрапейскіх краін з улікам прыняцця праграмы “Усходняга партнёрства?
— Шчыра кажучы, лічу, што на працягу года пасля таго, як была зменшана колькасць дыпламатаў, нашы адносіны з беларускімі ўладамі праходзілі на прафесійным узроўні. Прагучыць з іроніяй, але ў некаторых выпадках яны нават палепшыліся.
— Вы прадоўжылі мараторый на частку санкцый. У якім выпадку санкцыі могуць быць пацверджаны, у якім канчаткова адменены?
— Рашэнне па санкцыях будзе прымацца ў Вашынгтоне ў кастрычніку, або, магчыма, у лістападзе гэтага года. У нас няма спецыяльнага спісу, у якім канкрэтызавалася б, што павінна быць зроблена, што — не. Ёсць сігналы на тое, што беларускі бок мае намер зрабіць яшчэ некаторыя крокі. Мы павінны будзем даць ацэнку таму, што на гэтых напрамках адбылося ці не адбылося. Найперш з таго, пра што гаварыла Ферэра-Вальднер: свабода слова, свабода распаўсюджвання незалежных СМІ, зняцце перашкод па рэгістрацыі грамадскіх арганізацый і гэтак далей. Рэчы, якія для нас настолькі ж важныя, як і для ЕС. Дарэчы, Еўрапейскі Саюз будзе разглядаць пытанне пра санкцыі прыкладна ў той жа час, што і Вашынгтон. Мы вельмі шчыльна супрацоўнічаем з Еўрапейскім Саюзам. Я сустракаўся з дарадцамі Ферэры-Вальднер шмат разоў — у Бруселі, Мінску, іншых месцах. Мае калегі таксама пастаянна кантактуюць з прадстаўнікамі ЕС на розных узроўнях. Перыяд кастрычнік-лістапад у аднолькавай ступені важны як для Злучаных Штатаў, так і для Еўрапейскага Саюза.
— Прынцыповая аснова супрацоўніцтва, наколькі я разумею, — тыя самыя дванаццаць умоў ЕС для Беларусі, з якіх вылучаны ў якасці першасных пяць?
— Мы не канкрэтызавалі нашы патрабаванні менавіта як дванаццаць ці пяць умоў, але мы іх таксама падзяляем.
— Вызначэнне дыялога, на мой погляд, не зусім дакладнае. Хутчэй за ўсё, адбываецца працэс аднаўлення кантактаў паміж Захадам і Беларуссю, якія былі перарваныя ў выніку палітыкі самаізаляцыі кіраўніцтва Беларусі. І гэта, безумоўна, нармальны працэс, які натуральна прадугледжвае кантакты як з прадстаўнікамі ўлады, так і апазіцыі. Але наколькі, на Ваш погляд, з’яўляецца рэальнай перспектыва дэмакратычных рэформ у Беларусі?
— Дыялог, які вядзе наша амбасада і які правяла дэлегацыя нашага кангрэса 30 чэрвеня, праходзіць менавіта ў такім фармаце: з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасці, палітычных партый і прадстаўнікамі дзяржаўных структур. Што тычыцца перспектыў палітычных перамен, то, як і ў любой іншай краіне, у Беларусі такая магчымасць ёсць. Ёсць адпаведныя сацыяльныя, эканамічныя і палітычныя фактары. Знешнія і ўнутраныя. Ніякая палітычная сітуацыя не можа заставацца нязменнай. У параўнанні з многімі еўрапейскімі краінамі, Злучаныя Штаты — усё яшчэ маладая краіна. Мы — сведкі многіх перамен у нашай краіне. У нас была грамадзянская вайна, было рабства, усяго менш за стагоддзе таму амерыканскія жанчыны атрымалі права голасу. Толькі паўстагоддзя аддзяляе нас ад перыяду — дзякуй богу, непрацяглага — нагнятання страху ў грамадстве пад сцягам барацьбы з камунізмам, так званага “палявання на вядзьмарак. І літаральна яшчэ некалькі гадоў таму ніхто б не даў станоўчага адказу на магчымасць абрання Барака Абамы прэзідэнтам ЗША. Але лозунгам яго кампаніі было: “Так, мы можам!. У гэтым кантэксце непераадольнай логікі перамен мы можам з упэўненасцю сказаць, што ў Беларусі палітычным пераменам быць. Але калі — сказаць не магу.
— У чым бачаць ЗША палітычную значнасць Беларусі ў еўрапейскім кантэксце?
— Найперш Беларусь — гэта тая краіна, у якой у многіх амерыканцаў радавыя карані. Многія габрэйскія сем’і ў Злучаных Штатах могуць прасачыць сваю гісторыю з тых часоў, калі па беларускіх землях праходзіла рыса габрэйскай аселасці. Потым былі іншыя хвалі эміграцыі, у тым ліку апошняга дваццацігоддзя. Акрамя гэтага ёсць стратэгічны аспект. Беласусь — тая краіна, што мае агульную мяжу з краінамі NАТO. Злучаныя Штаты падтрымлівалі імкненне цэнтральнаеўрапейскіх і балтыйскіх краін стаць сябрамі NАТO. Падтрымлівалі з поўным разуменнем таго, што мы такім чынам набліжаем межы NАТO да Беларусі. У спадзяванні, што гэта палепшыць і ўзмоцніць адносіны Беларусі з суседзямі.
Абсалютна відавочна, што амерыканскі бізнес зацікаўлены ў Беларусі. Гэта ключавая транзітная краіна на шляху да вялікіх рынкаў, расійскага, напрыклад. Якасць вытворчасці ў Беларусі ў некаторых сферах даволі высокая. І нягледзячы на складанасці, якія цяпер перажывае эканоміка, прадстаўнікі многіх сур’ёзных амерыканскіх бізнесаў прыязджалі ў Беларусь у пошуках сур’ёзных беларускіх партнёраў. І з палітычнага, і з эканамічнага пункту гледжання лёгка праглядаецца значны, пакуль што не выкарыстаны, патэнцыял.
Магчыма, з рэгіянальнага пункту погляду, маё меркаванне ў пэўнай ступені перадузятае. Мне давялося немалы час папрацаваць у Літве. Я прыехаў туды ў 1995 годзе і на ўласныя вочы бачыў, які маштабны рывок у сваім развіцці зрабіла краіна і як таму спрыялі інвестыцыі. І я ўпэўнены — і гэта пазіцыя ЗША, — што ў Беларусі патэнцыял не меншы, і яна заслугоўвае такога ж развіцця.
— Ці можа эканамічная падтрымка Беларусі з Захаду кампенсаваць страту тых датацый, якія краіна мела ад Расіі на пастаўках нафты і газа па нізкіх цэнах?
— Я не эканаміст, але ў мяне ёсць меркаванне на гэты конт. Магчымым сцэнарам можа быць паляпшэнне інвестыцыйнага клімату ў Беларусі. Апошнім часам шмат гаварылі пра малочную вайну паміж Расіяй і Беларуссю. Адна з галоўных праблем беларускай малочнай вытворчасці ў тым, што большасць з яе прадукцыі немагчыма экспартаваць на Захад, бо яна не адпавядае прынятым там стандартам. Новыя тэхналогіі, створаныя пры дапамозе заходніх інвестыцый пры ажыццяўленні прыватызацыі, такія мажлівасці адкрываюць. Гэта толькі адзін з прыкладаў.
Калі ж весці размову пра пастаўкі энергіі, то многія краіны гэтага рэгіёну залежаць ад Расіі, але яны дастаткова моцныя, каб аплаціць іх па цэнах, вызначаных экспарцёрам. Што тычыцца Беларусі, то яна шмат год плаціла за энерганосьбіты па нізкіх цэнах. І гэта спарадзіла такія чаканні, якія не маглі быць падтрыманы ў кантэксце глабальнай эканомікі, глабальнага рынка. Выйсце бачыцца ў рэформах, якія могуць зрабіць краіну больш моцнай, з трывалай сучаснай эканомікай. У гэтым заключаецца і гарантыя незалежнасці, суверэнітэту Беларусі.
— У свой час на прыкладзе Аляксандра Казуліна ЗША і Ваша амбасада прадэманстравалі прыярытэт агульначалавечых каштоўнасцей над усімі прагматычнымі разлікамі. Зараз у турме знаходзіцца Мікалай Аўтуховіч з калегамі. Якая пазіцыя на гэты конт ЗША і амбасады?
— Мы назіраем за развіццём справы ў адносінах спадароў Аўтуховіча, Лявонава і Асіпенкі. Я асабіста размаўляў з кіраўніком офіса АБСЕ ў Мінску, амбасадарам Шмідтам пасля яго сустрэчы з Аўтуховічам. Мы, таксама як і члены сем’яў трох зняволеных, чакаем справядлівага суда, і як мага хутчэй. Мы вельмі занепакоеныя тым, што гэтая справа адцягваецца з лютага. І ўлады пра гэта ведаюць.
— З улікам працы ў Літве, Вы ўжо больш дзесяці год знаходзіцеся ў нашым рэгіёне. Які вобраз Беларусі склаўся за гэты час у Вашым успрыняцці?
— Краіны, якая, на мой погляд, мае вялікі патэнцыял. І ў гарадах, і ў вёсках я бачыў людзей таленавітых, з выбітнымі здольнасцямі. Я ўдзячны людзям за гасціннасць, за ветлівасць, з якой мяне сустракалі па ўсёй краіне. Хацеў бы, каб мага болей амерыканцаў змаглі пазнаёміцца з вашай краінай. Многія амерыканцы, якія не часта, або і зусім ніколі не выязджалі з ЗША, мяркуюць, што Беларусь — гэта частка Расіі. Але гэта не частка Расіі, гэта — Беларусь. Брэст, Магілёў, Гомель, Полацк — гэта Беларусь. Гэта іншая краіна, і гэта краіна з еўрапейскай скіраванасцю. І калі тут у поўным аб’ёме ўсталююцца еўрапейскія каштоўнасці, то цалкам рэалізуецца і вялікі патэнцыял Беларусі.
— Найбольш яркія Вашы ўражанні за гэтыя тры гады ў Беларусі? Моманты, сустрэчы, падзеі?
— (Смяецца). Было шмат момантаў, каб падлічыць. Я яшчэ не зусім завяршыў сваю працу тут, магчыма, яшчэ рана для каментараў. Узгадаю адзін прыклад. 3 мая мінулага года я суправаджаў у паездцы да літоўскай мяжы сваіх калег, якіх абвясцілі персонамі non grata. Там было да 15 машын з маімі калегамі, членамі іх сем’яў, якія перасеклі мяжу. І толькі адна наша машына вярнулася назад. Бо трэба было працягваць працу. І вось усяго праз шэсць дзён, дзякуючы запрашэнню дуаена дыпламатычнага корпусу, я са сваімі калегамі-дыпламатамі ўдзельнічаў у цырымоніі ўскладання вянкоў на плошчы Перамогі. У суправаджэнні вайскоўцаў, дарэчы, памежнікаў. Мы прайшлі каля вечнага агню, міма афіцыйных асоб, уключна з вышэйшым кіраўніцтвам. Гэтыя дзве падзеі на працягу менш тыдня — адна з тых унікальных рэчаў, з якімі я сутыкаўся ў Беларусі.
— У гады вайны нашы народы звязвалі цесныя саюзніцкія адносіны. Як бы Вы ацанілі гэты гістарычны кантэкст у праекцыі на магчымае аднаўленне цесных і сяброўскіх адносін паміж нашымі дзяржавамі і народамі?
— Магчымасць заўсёды ёсць. Я не думаю, што для яднання народаў патрэбная вайна. Як сведчыць гісторыя, войны не надоўга забяспечваюць саюзніцкія адносіны. Але, сапраўды, мы тады разам набліжалі перамогу. І той савецкі лейтэнант, які паціскаў руку амерыканскаму лейтэнанту на Эльбе, дзякуй богу, да гэтага часу жыве ў Беларусі, у вёсцы Морыч. Я ездзіў да яго ў 2008 годзе. Для мяне быў вялікі гонар сустрэцца з ім. І было вельмі цікава слухаць яго расповед. Я вельмі рады, што ў мінскім Музеі гісторыі Вялікай Айчыннай вайны ёсць экспанаты, прысвечаныя ролі Злучаных Штатаў. Акрамя таго, што мы змагаліся разам з агульным ворагам на франтах, мы аказвалі вялікую матэрыяльную падтрымку ў адпаведнасці з праграмай ленд-лізу. На гістарычным фоне больш выразна бачыцца сучасны патэнцыял нашых агульных інтарэсаў і развіцця нашых адносін.
І калі мы ўжо загаварылі пра гісторыю, дазвольце адзначыць яшчэ адзін момант. Многія кажуць пра амерыканцаў, што яны не памятаюць гісторыі і жывуць толькі сучаснасцю. Такое здараецца. Але ў сваёй большасці амерыканцы добра ведаюць і паважаюць уласную гісторыю. А тое, што мы глядзім у будучыню, — гэта ўласцівасць амерыканскага аптымізму. Мінулае нас не абмяжоўвае. Мінулае — гэта база, каб ісці далей.
— Ваша пасланне жыхарам Беларусі перад ад’ездам?
— У духу нашай размовы. Памятайце і паважайце мінулае, але будуйце будучыню! І вы знойдзеце ў Злучаных Штатах партнёра, які дапаможа дасягнуць поспеху.