Уладзіслаў Гарбацкі: Тое, што для еўрапейцаў з’яўляецца ідэалам, беларусы ўжо часткова рэалізавалі

Як спалучаюцца мова і сэксуальнасць, чаму жанчынам небяспечна мяняць прозвішча ў шлюбе і што для Беларусі адкрые шлях у Еўропу — чытайце ў гэтым інтэрв’ю.

Ад пачатку расійскага ўварвання ва Украіну часта можна пачуць пра тое, што «складаным» людзям цяпер цяжка. І праўда: вайна значна спрашчае рэчы, фарбуе іх у чорнае і белае, але свет ад гэтага не становіцца простым. Што праўда, яшчэ трэба адзначыць, што «складаным» людзям заўсёды цяжка — не толькі падчас трагедый і крызісаў.
Мой сённяшні суразмоўца — чалавек цікавы і ў высокай ступені складаны. У ім пераплятаецца шмат такога, што ўвогуле амаль немагчыма ўявіць разам — але яно існуе, і гэта цудоўна. Пра мову, сэксуальнасць, гендар, літаратуру, пра беларускі пратэст, жанчын у ім і шмат пра што яшчэ мы паразмаўлялі з палітолагам, пісьменнікам, выкладчыкам ЕГУ і аўтарам «Новага Часу» Уладзіславам Гарбацкім.
— Раскажы, калі ласка, крыху пра сябе: хто ты, адкуль, чым займаешся?
— Я Уладзіслаў Іваноў-Гарбацкі, проста Гарбацкі, палітолаг, выкладчык, пісьменнік, гей-актывіст, віцебскі малец, але беларус, які жыве на Захадзе, прытым здаўна ўжо. У гэтым сэнсе я прывілеяваны — асабліва ў апошнія два гады. Я назіраю за цяперашняй сітуацыяй, і не сказаць, каб у мяне быў жудасны аптымізм. Я вельмі ўпарты аптыміст, але нават я часта знаходжуся ў засмучэнні. Але, зноў жа, вяртаючыся да маіх прывілеяў: жыву на Захадзе, у нармальнай краіне, працую ў Еўрапейскім гуманітарным універсітэце, які сам скончыў, калі яшчэ ён знаходзіўся ў Беларусі. Там існаваў франка-беларускі факультэт, дзе ўся адукацыя была па-французску. Потым ЕГУ пераехаў у Вільню, і мяне туды запрасілі. Яшчэ я навучаўся ў Францыі, у мяне была гендарная магістратура, паліталагічная магістратура. Пасля пабыў крыху ў Беларусі і з’ехаў у Літву. Для мяне было і застаецца важным, што Беларусь зусім побач.
У Вільні я жыву ўжо 7-8 гадоў, добра тут пачуваюся і не адчуваю сябе ў чужой краіне: Вільня заўсёды была блізкай для беларусаў. Страшна сказаць, але тут я пачуваюся лепей, чым дома. Не толькі праз апошнія два гады — быў яшчэ ж і 2010 год, калі нас арыштоўвалі і мы сядзелі. Не так, як цяпер, усяго 2-3 дні, але тым не менш.
Цяпер я працую, выкладаю. Шмат чаго змянілася, але я застаюся адным з тых, хто ідзе з пачатку ЕГУ (асабліва я маю на ўвазе паліталагічную праграму).
Калі вяртацца да ідэнтычнасці, вельмі складана адказаць на пытанне «Хто ты?», бо тут шмат мешаніны: я палітолаг, гендаролаг, гендарны актывіст, перакладчык з французскай, летувіскай, украінскай, этнолаг, абараніўся па сацыялінгвістыцы ў Варшаўскім універсітэце. Для мяне самога складана гэта ўсё, але насамрэч звязана — я бачу масткі паміж усімі гэтымі ведамі, іпастасямі, ідэнтычнасцямі.
— Калі ты апошні раз быў у Беларусі?
— Два з паловай гады таму — у 2020-м, але да жнівеньскіх падзей, таму што пачаўся кавід. Мяне тады запрасілі ў Грацкую літаратурную рэзідэнцыю па лініі «Пісьменнікі ў выгнанні». Я ім напісаў, што жыву і працую ў Вільні, то-бок для стыпендыі ёсць больш вартыя кандыдатуры, якія вымушаныя былі з’ехаць, ім гэта актуальней і важней. Але, відаць, у Аўстрыі нейкае сваё разуменне «выгнання». Карацей, я апынуўся ў гэтай рэзідэнцыі і, калі былі выбары, галасаваў у Вене. Так што больш за два гады я не быў дома — і цяпер не еду з розных прычын, у тым ліку з прычыны бяспекі.
— Ты ўзяў сабе прозвішча маці — чаму?
— Прозвішча і маці, і бабулі. Для мяне гэта такая своеасаблівая фемінізацыя і пытанне эстэтыкі, канешне. Я не супраць Іванова (па пашпарце я дасюль Іваноў) — нягледзячы на тое, што кажуць: гэтае расійскае прозвішча. Не, у Беларусі яно вельмі стараверскае, так што па лініі віцебскіх старавераў я Іваноў. Але ж Івановых сотні тысяч, а Гарбацкіх — адзінкі. І эстэтычна «Гарбацкі» для мяне прыгажэй.
Плюс яшчэ такая справа, што ў мяне вельмі моцная сувязь з маці і бабуляй, і я вырашыў, што гэтае прозвішча знікае, не перадаецца, таму гэта быў прынцыповы выбар — вярнуцца да прозвішча бабулі і маці. Падаўся на змену дакументаў, але для гэтага трэба ехаць у Беларусь, а я не магу паехаць, каб завяршыць гэтую «трансфармацыю».
— Ці змянілася неяк жыццё пасля гэтага?
— Мажліва. Я не думаю, што кардынальна. Але мне стала ўтульней — значыць, змянілася (усміхаецца). Цяпер я заўсёды адчуваю след бабулі, якая перадала мне беларускую мову — яна была вясковай настаўніцай. Гэта быў яшчэ адзін прывілей, бо ўсе мае калегі кажуць: «Ой, мы гарадскія, у нас нідзе не было чуваць беларускай мовы», — а ў мяне гэта было з дзяцінства — і беларуская мова, і руская, але бабуля мая была цудоўнай, яна заўсёды казала: «Дома размаўляем па-беларуску, а на вуліцы — як хочаце!»
Я ўдзячны ёй, бо так захаваў віцебскую беларускую мову, яна дужа смачная, я яе вельмі люблю і ў сваіх тэкстах стараюся таксама часта аднаўляць.
— Як ты бачыш цяперашнюю сітуацыю ў Беларусі?
— Эмацыйна, як я ўжо сказаў, я ў жудасным засмучэнні. Я палітолаг, і мне гэта дапамагае шмат чаго бачыць, тым больш, што ўсё апісана, у пэўнай ступені, здаўна.
Досвед беларускамоўнага, досвед гея дапамагае мне крыху спакайней успрымаць сітуацыю. Мы як беларуская ЛГБТК-супольнасць даўно гэта ўсё ведалі і пасылалі сігналы грамадству — калі былі Тарлецкі, Андросенка. Нас ніхто не слухаў, канешне. Бо, ну, чаго там хочуць гэтыя геі і лесбійкі?

З пункту гледжання паліталогіі, у Беларусі жорсткі аўтарытарызм, які пераходзіць у таталітарную мадэль (але пакуль усё яшчэ не таталітарызм). Мы гэта са студэнтамі часта абмяркоўваем. У журналістаў часам сустракаецца: «У Беларусі таталітарызм!» Я палітолаг, і лічу, што трэба размяжоўваць паняцці — што такое таталітарызм і што такое аўтарытарызм.
У 2010 годзе, калі нас арыштавалі пасля гей-пікета, мы сядзелі, потым павыходзілі і пісалі пра гэта. Я тады напісаў у «Arche» тэкст «Фашызм надышоў з Усходу». А цяпер, у 2022 годзе, пра гэта раптам загаварылі ўсе палітолагі. Беларускамоўныя геі гэта і раней адчувалі. Размова не пра тое, што мы тут такія разумныя і ўсёведныя, не. Я кажу, што мы ведалі: далей будзе яшчэ страшней. Таму мы з’ехалі.

Не тое каб мы ўцякалі спецыяльна. Але нас збівалі міліцыянты, і я думаў: «Я не буду больш плаціць падаткі ў гэтай краіне на міліцыянтаў». З’ехаў у Літву, тут плачу падаткі — і я ведаю, за што я іх плачу. Хаця і тут не ўсё ідэальна для геяў і лесбіек, але ўсё адно гэта лепей, я ведаю, што мае падаткі не ідуць на амуніцыю амапаўца і мае грошы не сілкуюць рэжым.
— У цябе на сайце напісана, што ты працуеш на еўрапеізацыю Беларусі і вяртанне краіны ў Еўропу. Што для цябе «еўрапеізацыя Беларусі»?
— Гэта насамрэч проста. Мы, беларусы, — еўрапейцы. Мова наша еўрапейская. Я люблю размаўляць пра гэта са студэнтамі, паказваю, што веданне беларускай мовы вяртае іх у Еўропу: вы адразу разумееце польскую, чэшскую, іншыя мовы.

Але гэта не толькі мова. Паглядзіце на нашу агульную з Еўропай гісторыю, гісторыю нашай літаратуры і думкі: Скарына, Цяпінскі. Я працую яшчэ з мовай 19 стагоддзя і ўсведамляю, што многія цяпер не разумеюць той мовы. Ці, напрыклад, мне пішуць: «Уладзіслаў, мы тваіх тэкстаў не разумеем». Але ж гэта беларускія, віцебскія тэксты! Гэта мова маёй бабулі, аршанска-віцебская. У гэтай мове закадавана шмат слоў, зразумелых іншым мовам: германізмы, паланізмы, галіцызмы, — яны адразу паказваюць, што здаўна ў нас шмат было еўрапейскіх кропачак, масткоў, якія знішчылі падчас русіфікацыі. Першы крок, які трэба зрабіць, каб еўрапеізаваць Беларусь, — пачаць гаварыць і пісаць па-беларуску.
Мы ж бачым, што расійцы не разумеюць беларускую мову — не трасянку, не Лукашэнку, а звычайную мову. І гэта паказчык таго, што мы адрозныя ад іх. Нас палякі разумеюць добра, украінцы. Я зараз вывучаю летувіскую і бачу, колькі ў іх у мове шмат беларусізмаў — гэта мы ім перадалі сваё пасланне! Нас звязвае еўрапейскае мінулае, якога, калі паглядзець на тое, што транслюе рэжым, быццам і няма. Яны перакрэсліваюць усё.
Але мовазнаўцы, акадэмікі паказваюць, што яно было. У Акадэміі навук нават пасля ўсіх разгромаў застаюцца цудоўныя даследчыкі і даследчыцы, я з імі супрацоўнічаю. Яны таксама гэта паказваюць. Некалькі год таму назад яны завяршылі гіганцкую працу — «Гістарычны слоўнік беларускай мовы» (альбо тое, што пабаяліся называць «Слоўнікам старабеларускай мовы») — вось ён якраз паказаў гэтую нашу еўрапейскасць.
— Што для цябе Беларусь?
— Для мяне Беларусь, беларусы — гэта перадусім прыналежнасць да Еўропы, еўрапейскасць. І я ведаю, што гэта адразу шакуе многіх: як гэта так? Я не перакрэсліваю «тутэйшасць», беларускасць. Проста для мяне беларус — гэта еўрапеец, а «еўрапеец» — гэта адразу прывязка да пэўнай нацыі, пэўнай культуры. Мы ўвесь час пра гэта забываем. Таму я не баюся ставіць гэта на першае месца. Еўрапейскасць дазваляе захаваць сваю ідэнтычнасць.

Мова — таксама вельмі важны атрыбут нашай ідэнтычнасці, але тут не ўсё адназначна. Беларусы акрамя беларускай размаўляюць і па-руску, і на трасянцы... І што? Хто не размаўляе па-беларуску, той не беларус? Зараз шмат паліталагічных дэбатаў адбываецца вакол гэтай тэмы. Напрыклад, з боку Зянона Пазняка і яго прыхільнікаў можна пачуць, як: «Калі беларус не ўмее па-беларуску, дык ён і не беларус». Такое глупства!
Быць беларусам — гэта быць і беларусам беларускамоўным, і рускамоўным, і трасянкамоўным. Мне блізкая такая сацыяльна-культурная мадэль беларускай супольнасці, нацыі.
— Чым тады беларусы адметныя і што нас адрознівае ад іншых нацый?
— Гісторыя, траўмы, пакуты, гіганцкія комплексы — вось нашы адрозненні. Пры гэтым ёсць і гіганцкія плюсы, пэўныя рысы, якія можна знайсці і ў іншых народаў: прывязанасць да лакальнасці, рахманасць, мяккасць, пэўныя невыразнасці, якія адначасова і плюсы, і мінусы. Падзеі 2020 года паказалі, што гэтыя невыразнасці могуць перакінуцца ў вельмі заўважныя выразнасці.
Калі боты скідалі перад тым, як на лаву стаць, — колькі ўжо пра гэта развялося стэрэатыпаў! Але так ніхто не зробіць — ні ўкраінцы, ні палякі, ні летувісы. Яны ўсе здзіўляюцца. То-бок гэта негвалтоўнасць, якая праяўляецца нават у такіх рэчах, гэта вынік нашых траўм, комплексаў, страшэнных падзей.

Я кажу пра негатыўныя рысы нашай ідэнтычнасці (невыразнасць, траўматызаванасць), але гэтыя негатыўныя моманты даволі хутка перакідваюцца ў моцныя, станоўчыя бакі, якія з’яўляюцца прыкладам для Еўропы. Я часта размаўляю з палякамі, французамі, германцамі, і яны тлумачаць беларускія падзеі — тыя ж жаночыя белыя маршы — і кажуць, што скрыпты традыцыйных культур насамрэч працуюць, яны захоўваць негвалтоўнасць і могуць навучыць еўрапейцаў — не рахманасці, не дабрыні, а менавіта негвалтоўнасці.
Яшчэ адной важнай рысай сучасных беларусаў з’яўляецца няведанне сваёй мовы і культуры. Так гістарычна і палітычна сталася, што нас адвучвалі ад іх. Гіганцкі ціск імперый (спачатку імперый, а цяпер адной імперыі — расійскай).

— Ты даследуеш мову — у тым ліку і тое, як на яе ўплывае сацыякультурны кантэкст. Як сябе адчувае беларуская мова цяпер — у момант, можа быць, найгоршага нашага крызісу? Што яна здабывае і што яна губляе?
— Цяпер сітуацыя вельмі дзіўная, таму што нібыта ёсць дзяржаўнасць, але, нягледзячы на гэта, беларуская мова губляе сваю тэрыторыю. Я якраз таму і абараняўся па сацыялінгвістыцы, бо мне цікавы гэты ўплыў палітычных і сацыяльных чыннікаў на мову.
Як ужо гаварыў, я аптыміст. Бачу па сваіх студэнтах, што моладзь не ведае беларускай мовы, але да яе вяртаюцца дарослыя. Адразу вельмі скептычна ставяцца, а потым пачынаюць цікавіцца і абараняюць працы па-беларуску. Але не трэба быць наіўным і рамантычным, бо ўсё адно гэтага мала. Шмат чаго адбываецца, але вельмі часта гэта адбываецца па-за межамі краіны. Калі ж вяртацца да Беларусі ў Беларусі, я бачу, як мае сваякі, сваячкі, кузены і кузіны вельмі часта не разумеюць, калі я ім пішу, а дзеці іх увогуле быццам з чужой планеты: «А што дзядзя сказаў? А што дзядзя ў вайберы напісаў?» У іх ёсць інтэрнэт, і здавалася б: ну перакладзі ты! Не, людзі не карыстаюцца, не хочуць карыстацца ім. І таму я лічу, што, нягледзячы на мой аптымізм, сітуацыя катастрафічная. Гэта вынік той палітыкі, якую вёў рэжым з 1995 года.
Калі праходзіў гэты рэферэндум, я быў у выпускным класе. Я плакаў! Бо тады ўжо было зразумела, што будзе з мовай. Думаю, многія плакалі альбо адчувалі нешта жудаснае. Цяпер мае сваячкі, знаёмыя, якія працуюць настаўніцамі ў Віцебску, Оршы, Мінску, з дзецьмі чытаюць беларускіх класікаў па-руску, бо дзеці не разумеюць, а потым пішуць усёй сям’ёй сачыненні па-беларуску з памылкамі. І для мяне гэта самы вялікі паказчык. Не трэба глядзець на тое, што ў Канстытуцыі прапісана, што кажа рэжым ці піша «Звязда». Я прыязджаю ў Віцебск — мяне там не разумеюць. А раней разумелі — нават прадавачкі ў крамах. Яны не размаўлялі прыгожа па-беларуску, але «сунічны ёгурт» яны ведалі. Цяпер спытай пра сунічны ёгурт у тамтэйшых прадавачак — яны не зразумеюць.

Магу таксама прывесці ў прыклад сітуацыю беларускага ўніверсітэта ў выгнанні, што таксама можна лічыць за паказчык, бо гэта зрэз беларускага грамадства: у нас 97% студэнтаў — гэта беларусы і беларускі. Я бачу па іх: яны часта проста не разумеюць беларускай мовы. Плюс наш універсітэт мову не забараняе, але нічога і не робіць дзеля яе развіцця. Там выкладае беларуская інтэлігенцыя — але яна рускамоўная збольшага. Можа, гэта пытанне звычкі: ім цяжка перайсці. Ім прасцей так працаваць, хаця ў іх прывілей: яны ў ЕГУ, там мы можам хоць рэвалюцыю рабіць — моўную, я маю на ўвазе. Не, нікому гэта не трэба. Што тады казаць пра саму Беларусь, якая жыве пад аўтарытарным каўпаком! Хаця і на радзіме ёсць і ініцыятывы, і актывісты, змагары за беларускамоўную справу, якія спрабуюць нешта рабіць.
— Зараз вельмі шмат людзей вымушана знаходзяцца па-за межамі краіны і так ці інакш уліваюцца ў жыццё дыяспар. Ці вывучаеш ты гэты досвед цяперашняй хвалі эміграцыі і ці ёсць у яго нейкія асаблівасці?
— Я гэтым з нядаўняга часу пачаў займацца, а да таго 4 гады займаўся пытаннем моўнага сораму — чаму беларусы саромеюцца сваёй мовы. Цяпер бачу, што штосьці мяняецца. Але ўсё адно ад гэтага паняцця я не адмаўляюся. Я шмат працую з мужчынамі, якія цяпер на пенсіі, а за савецкім часам былі ў войску. З іх смяяліся, здзекаваліся, «бульбашамі» абражалі. І ў іх развіўся пэўны моўны сорам — з’ява, якая зацікавіла мяне, як сацыялінгвіста.
Тое, што цяпер адбываецца пасля 2020 года, мне таксама цікава. Я сачу за гэтым. Некаторыя рускамоўныя мае калегі перайшлі на беларускую мову, студэнты, якія рускамоўнымі былі. Я не рабіў даследаванне, але назіраю і артыкул пра гэта рыхтую — і гэта будзе зрэз ЕГУ, Вільні. У Польшчы, можа, сітуацыя іншая, у тым жа Лондане. Але ёсць назіранні (у тым ліку на прыкладзе новапрыбылых беларусаў у Літву), што многія беларусы не пераходзяць на беларускую і застаюцца неінтэграванымі, яны інтэгруюцца з рускамоўнымі супольнасцямі. Што тычыцца Літвы, Вільні, мы бачым, што на беларускамоўныя імпрэзы прыходзіць больш людзей. Раней было 3-4 чалавекі, цяпер — 15-20-30. І гэта таксама паказчык. Студэнты, абітурыенты ЕГУ пішуць просьбу, каб зрабілі курсы беларускай мовы.
Таксама мы робім даследаванне з летувісамі пра тое, як беларусы інтэгруюцца і вывучаюць іншыя мовы. Тыя, хто прыязджаюць, запісваюцца на курсы, стараюцца мінімізаваць сувязь з рускай мовай і культурай. Нават не з расійцамі, а менавіта з рускай мовай, таму што гэта негатыўна ўспрымаецца вельмі часта. Як бы мы ні хацелі, усё адно ёсць нешта палітычнае. Калегі расказваюць, што на курсы летувіскай мовы больш за ўсё запісваюцца менавіта беларусы — яны стараюцца вывучыць летувіскую мову і інтэгравацца такім чынам. Але спецыяльна я гэтым не займаюся, таму зрэз невялікі — гэта мае назіранні за апошнія паўтара года.

Адзінота рускамоўных

З іншага боку, паралельна я заўважаю вялікую самоту рускамоўных беларусаў. Яны цяпер згубілі ўсе арыенціры. Рускамоўныя беларусы не былі, можа быць, імперыялістамі, але ў іх быў доступ да гэтай культуры і мовы, якія лічыліся «прэстыжнымі», яны маглі імі карыстацца.

Як даследчыку, мне цікавая гэтая траўма, гэтыя сорам і самота рускамоўных. Я люблю маргінальныя тэмы, і мне цікава, што будзе далей з гэтымі людзьмі. Я сачу за імі. Часта яны працягваюць заставацца ў сваім рускамоўным гета, і я да канца не магу зразумець і растлумачыць гэта ўсё. Пра той самы феномен мне расказваюць беларусы Лондана. Рускамоўныя раней хадзілі там у праваслаўную царкву, цяпер яны працягваюць размаўляць па-руску, але ў праваслаўную царкву ўжо не могуць хадзіць — «яна крывавая», кажуць. Яны і туды не могуць, і сюды не ходзяць. Застаецца толькі вельмі прыватная сфера — дом і моцная самота.
— У 2020 годзе падчас пратэстаў арганізоўваліся жаночыя маршы. Жанчыны адыгралі вельмі вялікую ролю ў спыненні першай хвалі жнівеньскага гвалту і ў прыцягненні ўвагі і салідарнасці Еўропы да Беларусі. Але цяпер тых жа жанчын робяць вінаватымі ў «зліве» пратэсту і «паразе рэвалюцыі». Як думаеш, пра што гэта?
— Гэта было вельмі чакана — жаночы выбух. Мы ўсе ведаем, што дзякуючы жанчынам, гэтым «белым маршам» не пайшло згасанне першай хвалі пратэсту — яшчэ да таго, як пайшла «зачыстка». Калі былі жаночыя маршы, я гаварыў: «Вось цяпер не трэба на пальцах тлумачыць, што такое гендарнае вымярэнне, гендарная тэма ў Беларусі». Калі казалі: «Што вы такое выдумляеце?» — я адказваў: «Вось, паглядзіце проста на вуліцу». Гэтыя хвалі жанчын перанялі эстафету, калі былі тыя страшэнныя напады і «хапуны». Яны выйшлі — і далі штуршок, і ўсё пачалося зноў.
Рэакцыя рэжыму на жаночыя маршы таксама цалкам чаканая. Усе аўтарытарныя рэжымы так робяць. Адразу яны не чапаюць жанчын, першыя ахвяры — мужчыны. Спачатку многія дыктатары не могуць паказаць, што яны б’юць жанчын, бо яны нібыта «джэнтльмены». Так было і на Кубе, і ў шматлікіх афрыканскіх краінах. Але потым, калі бачаць, што не спраўляюцца, яны адкідваюць сваё «джэнтльменства», бо разумеюць, што небяспека ідзе і ад жанчын таксама. Яны мелі справу з мужчынамі (альбо запалохалі мужчын), а потым дайшлі да жанчын. Прыклад кубінскай дыктатуры гэта яскрава паказвае альбо аргенцінскіх «дам у белым».

У мяне ў ЕГУ ёсць курс «Грамадзянскі ўдзел і сацыяльныя рухі», і мы якраз дзякуючы феномену беларускіх «жанчын у белым» аналізуем са студэнтамі эвалюцыю аўтарытарных рэжымаў на прыкладзе іх стаўлення да жанчын.

На Кубе іх таксама білі, гвалцілі, забівалі нават, але потым рэжым пачынаў адпускаць сваіх зняволеных — дзякуючы ролі гэтых жанчын у тым ліку. Я не кажу, што зараз усё скончыцца — не, не будзем наіўнымі. Куба паказвае, што вельмі доўга можа ўсё ісці. У нас, канешне, іншая спецыфіка, але тое, што адбываецца ў апошні перыяд, — усе гэтыя негатыўныя, страшныя падзеі — гэта таксама вельмі чакана.
Я люблю палезці ў гісторыю. Са студэнтамі курса, які я ўжо ўзгадаў, мы ходзім на старыя віленскія могілкі — спецыяльна: я ім расказваю пра «жанчын у чорным». Яны дзейнічалі ў 19 стагоддзі ў Беларусі, у Польшчы. Пасля паўстання 1863-1864 гадоў улады забаранялі ім насіць жалобу. І вось дачка Вінцэнта Дуніна-Марцінкевіча Каміла Марцінкевіч, гаворачы сучаснай мовай, была адной з лідарак «жанчын у чорным». Гэта таксама вусцішная гісторыя. У некаторых момантах, канешне, можна пабачыць, што царскі рэжым быў больш гуманным за сучасны лукашэнкаўскі. Тым не менш, дынаміка, лінія развіцця аднолькавая.
Каміла пахаваная тут, у Вільні, і да нядаўняга часу пра гэта не ведалі. Таму мы пачынаем курс з экскурсіі па могілках, і мае студэнты ведаюць, што адна з лідарак «жанчын у чорным» ляжыць на гэтых могілках.

Можна падумаць, што гэта быў рух толькі супраць царызму. Не! Калі глядзіш дакументы, бачыш і змаганне за жаночую ідэнтычнасць: яны разумелі, што яны прывілеяваныя (вось гэтая логіка, як пры Лукашэнку — што дыктатар не б’е жанчын) — і іх тады сапраўды не білі. Але ўсё адно арыштоўвалі, а потым высылалі ў Сібір.
Я ўвесь час кажу сваім студэнткам: дзяўчаты, калі будзеце выходзіць замуж, не бярыце прозвішча мужа, бо гэта дорага і, як што здарыцца, — можна знікнуць з гісторыі. Так здарылася з Камілай: сасланая ў Сібір, яна там узяла прозвішча мужа — і ўсё. Яна знікла. Толькі нядаўна гісторыкі знайшлі яе пад іншым прозвішчам.
Так што Лукашэнка і яго рэжым нічога новага не прыдумалі, гэта ўсё ідзе па адным і тым жа сцэнары існавання дыктатарскага рэжыму.
— Але гэта з боку рэжыму. А ёсць яшчэ абвінавачанні з боку грамадства — той яго часткі, якая выступае за сілавы сцэнар.
— На Кубе тое самае адбываецца. Рэжым так выкарыстоўвае ідэалагічнае поле, медыя і прапаганду, так пераварочвае, што ва ўсім вінаватыя жанчыны: яны не слухаюцца, ім трэба вярнуцца дахаты, выконваць свае абавязкі — тое, што казала Ярмошына («баршчы варыць»).

Ім трэба знайсці вінаватага. Мужчын запалохалі, тыя не выйшлі, выйшлі жанчыны — і вось яны зноў вінаватыя.
Падключаецца і царква, якая вечна выступае з дыскурсам пра «ідэал праваслаўнай беларускай жанчыны». Я кожны дзень раблю кантэнт-аналіз газеты «Звязда». Не таму што я люблю гэтую газету — праз даследчыцкі інтарэс я чытаю яе як афіцыйны беларускамоўны СМІ, гляджу, як ён апісвае, падае падзеі. І там вось якраз можна знайсці ўсе гэтыя пасланні праваслаўнай царквы, «махровыя» прамовы Качанавай, астатніх дэпутатак.

І гэта паказчык таго, што рэжым не саромеецца не тое што абвінавачваць словамі, але і ў дзеянні паказваць, што ён можа — каб іншыя баяліся.
— Чаму той бок, праўладны, так злуе Ціханоўская?
— Тут шмат пунктаў можна прывесці. Адзін з іх — гэта якраз вобраз «новай жанчыны»: актыўная, небаязлівая, сучасная, ведае мовы, яна не пабаялася, не засталася дома. Выйшла па-за прыватнае.
Яна іх раздражняе, бо яна іншая. І гэта была гіганцкая памылка рэжыму, калі ён дазволіў Ціханоўскай удзельнічаць у выбарах. Думалі: «Ну, што там гэтая дзяўчынка зробіць?» І яна гэта зрабіла. Гэта ўсіх палохае і раздражняе.
Плюс яе дыскурс — празаходні, праеўрапейскі. Тое, што мы казалі раней пра спецыфіку беларусаў — не наіўнасць, не дабрыня, а міратворчасць, негвалтоўнасць.
Я сачу за тым, як яна стварае свой імідж, за тым, што і як яна гаворыць, і я вельмі ўражаны. Многія рэчы мне не падабаюцца, так што я не магу сказаць, што гэта мая палітык. Мяне, напрыклад, засмучае, што яна па-беларуску не размаўляе, хаця можа. Як і Алексіевіч — у мяне да іх адна прэтэнзія. У цяперашняй сітуацыі гэта так важна, так сімвалічна! Ці вось яшчэ спачатку Ціханоўская была вельмі антыфемінісцкай, увесь час адкідвала гэта, гаварыла: «Я не феміністка». Яна маўчала і пра ЛГБТК+, але гэта я магу часткова зразумець.
Я бачу, як яна мяняецца. І ў такіх умовах! З’ехала, у выгнанні, муж у турме. І паглядзі — як яна ездзіць, размаўляе, сустракаецца, у яе ёсць мова, ёсць каманда, якую таксама можна крытыкаваць, але я не крытыкую, бо, як кажуць французы, калі няма нічога лепшага — у такіх умовах гэта цудоўны варыянт. Я буду крытыкаваць, калі мы вернемся ў Беларусь, пройдуць дэмакратычныя выбары. Такое могуць сабе дазволіць летувісы, палякі, французы. А мы пакуль не можам, на вялікі жаль.
— Беларускі пратэст адзначыўся і ўдзелам ЛГБТК-супольнасці, якая вымушаная была перастаць пазначаць сваю прысутнасць там пасля хвалі непрыняцця з боку іншых удзельнікаў акцый пратэсту. За год да гэтага ў краіне прайшла кампанія па зборы подпісаў за ўвядзенне крымінальнай адказнасці за так званую «ЛГБТ-прапаганду». Уладзімір Пуцін, калі выступае з прамовамі-апалогіямі вайны супраць Украіны, якую вядзе ў хаўрусе з Лукашэнкам, таксама называе існаванне квір-супольнасці адной з прычын гэтай вайны. Як зменіцца ландшафт правоў чалавека і правоў меншасцей пасля яе заканчэння?
— Тут залежыць ад таго, як яна завершыцца. Калі перамогай аўтарытарнага боку, то будзе нешта падобнае, як у Іране ці ў іншых краінах, дзе аўтарытарныя мадэлі ўсталяваныя. Ясна, што першая ахвяра — актывісцкае кола і квір-супольнасць. 2020 год паказаў, і гэта мяне засмучала (хаця мы гэта ведалі здаўна), што не было салідарнасці і ўнутры калядэмакратычнага поля. Я ўжо не кажу пра рэжым, там усё зразумела.

Падзеі 2020 года паказалі негвалтоўны, мірны пратэст, але былі некаторыя рэпартажы, фота, дзе ЛГБТК-сцягі ўзнімалі разам з бел-чырвона-белымі — і досыць негатыўная рэакцыя была з боку прадэмакратычных удзельнікаў і ўдзельніц. Плюс каталіцкі касцёл, які спрабаваў маргіналізаваць квір-людзей, звяртаўся да парламента, да ўрада, каб запусцілі гамафобны закон.
Гендарная нечуллівасць і гамафобія застаюцца на ўзроўні грамадзянскай супольнасці. Я працую з прадэмакратычнымі партыямі і не магу назваць іх дэмакратычнымі, бо яны не дэмакратычныя.

Я бачу ўзровень нашых партый, якія крыўдзяцца, калі іх называюць недэмакратычнымі. Толькі хіба беларускія сацыял-дэмакраты і лібералы працуюць у гендарным плане, прапаноўваюць нейкія праграмы, і ўсё. Таму гэта не дзіўна, што была такая гамафобная рэакцыя ад грамадзянскай супольнасці. Што тады жадаць рэжыму!
Як я і сказаў на самым пачатку, усё залежыць ад таго, як развяжацца гэтая вайна. Але нават калі яна развяжацца ў «наш» бок, адразу гэта таксама не азначае нічога добрага для ЛГБТК+, для фемінісцкага кола. Я адсочваю і аналізую прамовы Ціханоўскай — альбо яна асцярожнічае, бо разумее, што беларускім грамадствам такія тэмы не ўспрымаюцца добра, альбо яна сапраўды такая, і тады нам спачатку трэба ўзмацніцца, а потым перайсці эвалюцыйным шляхам да іншых рэчаў.
І, канешне, варыянт, калі перамагаюць «нашы» будзе лепшым, таму што і ў гэтым пытанні будзе рух наперад. Паступова будзе мяняцца ўсё. Мы працуем з партыямі і бачым, што нават хрысціянскія дэмакраты мяняюцца. Кожны год яны прыязджаюць на семінары ў Вільню, і я бачу, што маладая генерацыя хрысціянскіх дэмакратаў мае канфлікт са «старой гвардыяй», і гэта станоўча: унутры іх ёсць дэбаты, гэта добра. Маладыя падтрымліваюць ЛГБТК+, а старыя — не.
У любым выпадку, як бы ні завяршылася гэтая вайна, першымі ахвярамі, як і заўсёды, будуць меншасці — моўныя, гендарныя, сэксуальныя і г. д.
— Як адкрыты гей, што ты адчуваеш, калі тваім існаваннем апраўдваюць забойства людзей?
— Мне смешна — скрозь слёзы, канешне, але смешна, але часта страшна. З аднаго боку, я разумею, што я прывеліяваны — жыву ў Літве, дзе закон абараняе мяне, хоць і не дае мне ўсіх правоў. Аднак тут ніколі не пройдзе гамафобія. З іншага боку, я бачу, як законна ў Іране ці ў Саўдаўскай Аравіі забіваюць геяў і лесбіек, як гамафобія прыжылася ў Расіі, цяпер спрабуе прыжыцца ў Беларусі. Пуцінскі і лукашэнкаўскі рэжым не хаваюцца і заклікаюць да гамафобіі і да выгнання, вынішчэння геяў. Гэта злачынства супраць чалавечнасці, і, ведаю, яно будзе адным з абвінавачаннем гэтых рэжымаў на судах у будучыні.

Фашызм надыйшоў з Усходу

Гамафобія дома якраз канчаткова падштурхнула мяне з’ехаць у Літву. Збіццё, абразы, гвалт прымусілі мяне парваць з радзімай. Апошняй кропляй стаў удзел у гей-пікеце ў 2010 годзе ў Мінску. Пасля пікету на вул. Броўкі, ля Інстытута міжнародных адносін, быў «хапун», нас лавілі, і выйшлі на перакур студэнты, якія, я ўпэўнены, цяпер з’ехалі, калі ўсё зразумелі, а тады яны не разумелі нічога.

— У 2019 годзе МУС сумесна з грамадзянскай супольнасцю распрацоўваў «Закон аб супрацьдзеянні хатняму гвалту», які быў скасаваны пасля выступлення Лукашэнкі на тэлебачанні, калі ён сказаў, што «біць дзяцей — гэта нармальна». Гэты ж праект крытыкаваўся і актывістамі грамадзянскай супольнасці, і праваабаронцамі як той, што можа даць неабмежаваную ўладу сілавікам. Праз 3 гады мы маем сітуацыю, калі ледзь не кожны сутыкнуўся з гвалтам і калі ўлада сілавікоў ужо даўно не мае ніякіх межаў. Як ты думаеш, ці мае сэнс вяртацца да гэтай дыскусіі і ці гатовае наша грамадства супрацьдзейнічаць гвалту?
— Думаю, аўтарытарнае грамадства ніколі не гатовае да шырокіх дэбатаў і прыняцця дэмакратычных законаў, пагатоў у гендарнай сферы. Ва ўмовах вынішчэння грамадзянскай супольнасці, калі проста няма каго рэальна пасадзіць за стол перамоваў, дыскусія аб супрацьдзеянні хатняму гвалту бачыцца мне як абсурд і імітацыя.

Пры гэтым, мяркую, жудасны досвед гэтага гвалту, які ўжывае рэжым Лукашэнкі да сваіх грамадзянаў, мусіць чамусьці навучыць нас у будучыні: недарма кажуць, што нацыя гартуецца, фармуецца ў сапраўды крызісныя моманты гісторыі. Яна фармуецца і ў тым ліку ў гендарным плане, у плане выпрацоўкі ўжо нармальнага, з большым задзейнічаннем кола грамадзянскай супольнасці, заканадаўства. Мы да гэтага вернемся ў будучыні, бо гэта еўрапейская практыка.
— Ты сказаў «так фармуецца нацыя». У 2020 годзе вельмі злоўжывалі гэтай фразай, і цяпер мы не можам зразумець: нацыя мы ці народ.
— Так, гэта адвечныя дэбаты. Я лічу, што мы — нацыя, што мы даўно да гэтага перайшлі. Існуе набор паказчыкаў, які нам гаворыць, што гэта так: асобная тэрыторыя, дзяржаўнасць, мова (ці мовы), сталіца, нацыянальная эканоміка, спецыфічны культурны набор, літаратура. Як палітолаг і этнолаг я не сумняюся, што мы — нацыя.

Народ — гэта штосьці больш аморфнае, часта гэта супольнасць без дзяржаўнасці, без аўтаномнай выразнай гісторыі. У нас жа ёсць рамка дзяржавы, ёсць своеасаблівы «сацыяльны кантракт». Канешне, яго ўлады парушылі і згвалцілі. Тым не менш, ён быў. І таму беларусы — нацыя. Яна проста іншая, не такая выразная, як французская, амерыканская ці летувіская — дык яны фармаваліся інакш і ў іншых умовах! Мы таксама нацыя, проста вельмі спецыфічная — з улікам траўм, комплексаў, вялікага перыяду бездзяржаўнасці, падпарадкавання, жыцця ў імперыі. Гэтая спецыфіка здзіўляе ўсіх заходнікаў, бо яны глядзяць на свае прыклады і параўноўваюць нас з сабою.
— Як ты перажыў сваё 24 лютага? Як увогуле вайна ва Украіне адбілася на табе?
— Я прачытаў навіны і падумаў, што гэта няпраўда. Хаця да гэтага ў нас са студэнтамі цэлы месяц былі дэбаты, студэнты пыталіся ў мяне: «Уладзіслаў, як вы лічыце, ці нападзе Расія?» І я адказваў, што не. Я хацеў верыць, што вайны не будзе.
Палітолаг — гэта не Ванга, мы не прадказваем будучыні. Даследчыку-палітолагу трэба правесці даследаванне, каб даць прагноз. Але чыста эмацыйна я да апошняга не хацеў верыць.

І на гэта былі розныя паказчыкі: эканамічны — калі Расія скупляла беларускую маёмасць, ціснула на нашу эканоміку; калі праваслаўная царква пашырала свой уплыў і дактрыну; вайсковы: вайсковыя расійскія базы ў Беларусі і іншыя чыннікі. Акупацыя Крыма і вайна 2022 года давялі ўсім, што Расія — агрэсарка і акупантка.

Моўныя пасткі вайны

Напэўна, цяпер я ўжо выйшаў з гэтага шоку. Я ўсё рацыяналізую, мне дапамагаюць паліталагічныя і гістарычныя веды — дапамагаюць бачыць станоўчую і пазітыўную будучыню. Можна наіўна і рамантычна казаць, што дабро перамагае, але тут пытанне рацыянальнае, мы бачым, што гэта сутыкненне цывілізацый, культур, і Захад, не зважаючы на тое, што не адразу адрэагаваў (альбо не так, як нам хацелася б), цяпер мае сілу блока.
Я вельмі хвалююся за Украіну і стараюся дапамагаць, але гэта ўсё адно пытанне, звязанае таксама і з Беларуссю. Мы ўсе цудоўна разумеем, што перамога Украіны — гэта перамога Беларусі, еўрапейскай Беларусі. Параза Украіны — гэта аўтаматычна параза Беларусі.
Нічога добрага пра гэтую вайну наогул сказаць нельга, але разумею, што яна дапаможа беларусам зразумець многія рэчы, расплюшчыць вочы на ўсходнюю суседку — і гэта ўжо адбываецца: многія беларусы пераходзяць на беларускую мову, у праваслаўную, «крывавую», царкву не могуць хадзіць, думаюць пра аўтакефальную. Гэта ўсё на карысць і ўзмацненне беларускай дзяржаўнасці і нашай еўрапейскасці.
— Ці было табе сорамна за тое, што ты беларус?
— Крыху было. Быў такі кароткі перыяд.

Гэта мая радзіма, але мне было так сорамна. Аднак хутка я зразумеў, што гэты сорам працуе толькі на карысць дыктатараў: Пуцін і Лукашэнка стараюцца заразіць і нас сваімі комплексамі і траўмамі. Я адсёк гэтую думку, якую крывавыя рэжымы спрабуюць навязаць нам і тым самым пасварыць нас з украінцамі. Беларусам не павінны быць сорамна за злочыны рэжыму, асабліва беларусам, якія шмат робяць дзеля нашай будучыні і падтрымліваюць духам і матэрыяльна Украіну.
— У 2013 годзе ты выдаў кнігу апавяданняў «Песні тралейбусных рагуляў» — аўтабіяграфічную, наколькі я разумею. Яна прагучала як выклік, як маніфест, заяўка на прысутнасць у гэтым свеце. Калі б ты пісаў гэтую кнігу сёння, якой бы яна была?
— Калі б я пісаў кнігу ў 2022 годзе, то, няма сумневу, яна б засталася ў форме маніфесту. Істотна б я не змяніў яе, бо, на жаль, бачу, не шмат змянілася ў Беларусі ў галіне правоў ЛГБТК+. І потым, думаю, першая кніга, асабліва калі яна апісвае квір-досвед у Беларусі, заўсёды мусіць быць выклікам.

Хоць з гадамі я мяняюся, жыву смела і ўпэўнена, ганаруся сваёй гейскасцю, кожную новую кнігу я пішу ўсё адно як пэўны выклік. Праўда, мая новая кніга, якую я рыхтую да друку (і якая з’явіцца хутка ў Лондане ў выдавецтве «Skaryna Press») — «Мercks Graz!» — хутчэй паглыбленне і спакойнае апісанне гей-досведу ў гістарычнай і рамантычнай перспектыве.
— Нядаўна французская пісьменніца Ані Эрно, чый раман «Падзея» ты пераклаў на беларускую, атрымала Нобелеўскую прэмію. Ці мог бы ты патлумачыць чытачу, які ўпершыню возьме ў рукі гэтую кнігу, чаму пісьменніца, чые тэксты падобныя да дзённікавых запісаў з рэдкімі мастацкімі ўстаўкамі і не прэтэндуюць на эпахальнасць, была вартая такой высокай узнагароды?
— Думаю, тэксты Ані Эрно якраз каштоўныя і рэвалюцыйныя сваёй простасцю, даступнасцю і кранальнай апісальнасцю шэрай штодзённасці, праз якую прабіваецца свет маргінальных, з першага погляду малацікавых гераінь. Раптам пісменніца прадэманстравала, як важныя нашы ўспаміны і досвед, як важна не проста перажыць, а напісаць і падзяліцца імі — толькі тады яны і набываюць сэнс і вартасць. Толькі тады яны шакуюць, палохаюць і прымушаюць нас разважаць пра тое, што часта лічыцца нязручным, непрыемным, забароненым: смерць, аборты, сямейны гвалт, невылечныя хваробы блізкіх людзей, сорам бедных і падобнае.

Якраз інтарэс французскай пісьменніцы да лакальнага і часта нязначнага зрабіў яе моцнай і вядомай. Ані Эрно вывела з ценю ўсе нязручныя тэмы, якія проста ігнараваліся на карысць прыгожага малюнка. Яна паказала, што эпахальнасць пачынаецца не з вайны ці эканамічнага крызісу, а, напрыклад, з простага аборту адной дзяўчыны, які спрацоўвае ланцуговай рэакцыяй і перакідваецца ў рух, у перамогу жанчын. Няма сумневу, Ані Эрно — пісьменніца эпохі #MeToo, але не будзем забываць, што якраз яе тэксты з 1974 года надалі моцы гэтаму руху і абумовілі нашы салідарнасць і інтарэс да яшчэ маргінальных і забытых учора тэм. За гэта ўсё пісьменніца цалкам заслужана атрымала «нобеля».