Чубрык: «Мы самі справімся лепш, чым у любым саюзе»

У якім геапалітычным кірунку беларусы бачаць сваё эканамічнае шчасце і чаму ўяўленні людзей пра «правільную» эканоміку разыходзяцца з дзеяннямі ўрада?

Тэлеграм-канал «Кастрычніцкі эканамічны форум» (KEF) сабраў меркаванні сваіх падпісчыкаў пра тое, якой павінна быць эканоміка Беларусі — анкета з пытаннямі на гэтую тэму была размешчана ў каналах KEF і «Эканоміка Беларусі» з 12 па 20 чэрвеня. У інтэрв’ю дырэктар Даследчага цэнтра ІПМ Аляксандр Чубрык, распавёў, што яго здзівіла ў адказах падпісчыкаў, наколькі яны разыходзяцца з вынікамі апытанняў грамадскай думкі і чаму эканамісты настроены аптымістычней, чым самі грамадзяне, піша «Салідарнасць».

— Па сутнасці, аўдыторыя вашага тэлеграм-канала KEF і «Эканомікі Беларусі» — гэта людзі, якія так ці інакш цікавяцца эканомікай, а тое і з’яўляюцца экспертамі. Гэта значыць, вынікі даследавання ўсё ж нельга назваць апытаннем грамадскай думкі?

— Так, нельга: аўдыторыя двух тэлеграм-каналаў занадта моцна адрозніваецца ад грамадства ў цэлым. Але, пагадзіцеся, мае значэнне, што думаюць з нагоды эканомікі людзі, якія ёй цікавяцца.

Адказы такой аўдыторыі — гэта, хутчэй, пра тое, як трэба рабіць. Таму што грамадскае меркаванне — меркаванне «звычайнага чалавека» — часцяком фармуецца ў момант адказу на пытанне. Як чалавек яго зразумеў, так і адказвае.

— Наколькі сур'ёзна могуць адрознівацца вашы звесткі ад таго, што думае пераважная большасць беларусаў?

— У нас была магчымасць параўнаць гэта па двух пытаннях: ці трэба дзяржаве падтрымліваць маламаёмасных і чый клопат — забеспячэнне жыллём сем’яў з дзецьмі.

Аўдыторыя тэлеграм-каналаў лічыць, што дзяржава павінна падтрымліваць усіх маламаёмасных без якіх-небудзь умоў. Не так, што, калі ты трапіў за рысу беднасці, то сам вінаваты і выграбай адтуль самастойна, а менавіта ўсіх. Гэта ліберальны погляд, які некаторыя могуць памылкова палічыць «левым». Але, уласна, гэта адна з функцый дзяржавы — падтрымліваць людзей у складанай сітуацыі.

А ў насельніцтва ў гэтым пытанні больш агаворак. Зразумела, што калі ты сутыкаешся ў сваім штодзённым жыцці з маламаёмаснымі, якія п’юць і нават не спрабуюць знайсці працу, то будзеш лічыць, што падтрымліваць такіх людзей — пустое марнаванне грошай. То-бок, гэта погляд з пункту гледжання асабістага вопыту, а ў аўдыторыі тэлеграм-каналаў — як трэба было б.

Па жыллі таксама паказальна. Пры апытанні насельніцтва адразу ж павялічваецца доля людзей, якія кажуць, што дзяржава павінна актыўна ўдзельнічаць у гэтым працэсе. Людзі разважаюць: калі я там яшчэ зараблю на сваё жыллё, хай бы дзяржава якія-небудзь ільготы дала.

А калі ты апытваеш аўдыторыю, якая рэфлексуе на эканамічныя тэмы, яны глядзяць на гэта з пункту гледжання нарматыўнага. Чаму, уласна кажучы, дзяржава павінна займацца прадастаўленнем жылля сем’ям з дзецьмі? Можа, проста яна павінна стварыць умовы, каб яны самі зарабілі? Ссоўваюцца акцэнты.

— Было нешта, што вас здзівіла або зусім не супала з вашымі ўяўленнямі?

— Здзівіла высокая доля людзей, якія лічаць, што ў Беларусі павінен быць прагрэсіўны падаходны падатак — гэта значыць, багатыя павінны плаціць больш за бедных. Я сам, напрыклад, заўсёды быў за плоскую шкалу падаходнага падатку. Бо калі чалавек багаты, то ў любым выпадку ён плаціць вялікую суму.

А аўдыторыя ў гэтым пытанні прадэманстравала погляд з пункту гледжання нейкай стабільнай устойлівай эканомікі ўсеагульнага дабрабыту. Цалкам натуральна, што ў Швецыі, Германіі і іншых такіх краінах падатак на багатых будзе вышэй. Калі ў цябе ёсць поўны давер да таго, куды траціць грошы дзяржава, і кантроль над выдаткамі, калі ты абіраеш дэпутатаў, мясцовыя Саветы і г. д., то можаш уплываць на рашэнні з нагоды размеркавання бюджэтных грошай.

Пытанне ў тым, што ў нашай частцы сушы давер да дзяржавы, ён такі, як бы гэта сказаць... Невысокі.

Таму як толькі ты зробіш прагрэсіўную шкалу падаходнага падатку, людзі пачынаюць шукаць магчымасці, як пазбегнуць падвышаных ставак. Таму што больш плаціць не хочацца — часцяком людзі не бачаць сувязі паміж іх падаткамі і тым «сацпакетам», які дзяржава прадастаўляе кожнаму, і не вельмі вераць у тое, што іх падаткі будуць выкарыстаныя па прызначэнні.

Памятаеце часы, калі ў Беларусі быў прагрэсіўны падаходны падатак па шкале ад 9% да 35%? Дык тады стаўка, па якой у сярэднім плацілі, была крыху больш за 9%. Як атрымлівалася? Ды проста людзі шукалі магчымасці не паказваць даходы. А калі стаўку падатку выраўнялі і паднялі да 13%, стала нашмат лягчэй расставацца са сваімі грашыма.

Таму мяне здзівіла, што карыстальнікі глядзяць на падатак не з пункту гледжання таго, наколькі краіна «саспела» або эканамічнай эфектыўнасці, а з пункту гледжання чыста каштоўнасных рэчаў.

Яшчэ ў нашай анкеце быў правакацыйны варыянт адказу на пытанне аб тым, каму прадаваць дзяржпрадпрыемствы. Варыянт «каму заўгодна, толькі не рускім» абрала каля 7%. Гэта таксама ў нейкай ступені нечакана — калі глядзець на прыватызацыю максімальна нейтральна, то краіна паходжання інвестыцый не такая важная, як намеры інвестара. І такая агулам немаленькая доля праціўнікаў продажу актываў рускім паказвае, што каштоўнасці рэспандэнта маюць значэнне.

— Дарэчы, у гэтай сувязі цікаўныя даныя з нагоды геапалітычных пераваг для дабрабыту эканомікі Беларусі. Больш за 70% апытаных палічылі, што для эканомікі было б лепш, каб Беларусь была максімальна нейтральнай краінай, 25,9% — каб увайшла ў ЕС. А вось у саюзнай з Расіяй дзяржаве шчасце для нашай эканомікі ўбачылі ўсяго 1,6%. І гэта на фоне цяперашніх інтэграцыйных працэсаў.

— Вядома, такія пытанні трэба задаваць насельніцтву ў цэлым, тады карціна будзе значна больш дакладная. Ясна, што чакаць ад тэлеграм-аўдыторыі схільнасці да цеснай інтэграцыі складана. Але факт у тым, што пераважная большасць аўдыторыі сапраўды аддае перавагу нейтралітэту.

Гэта сапраўды важны і цікавы вынік. У гэтым уся гісторыя Беларусі, яе квінтэсенцыя: мы самі справімся лепш, чым у любым саюзе. Няма такога, што вось мы ўступім у ЕС, нам дадуць субсідыі і ўсё будзе добра. Або што Расія дасць нам шчасце. Не, мы самі заробім, сваімі рукамі, уласным розумам. Гэта такія паказальныя рэчы.

Успомніце, як бізнес рэагуе на пытанне «Якой падтрымкі ад дзяржавы вы хочаце?». Самы распаўсюджаны адказ — хочам роўных умоў, ад «не перашкаджайце» да «няхай усе будуць роўныя». Роўнае стаўленне ў судах, роўная трактоўка заканадаўства. І не трэба ніякіх прэферэнцый.

— Цяперашнюю эканамічную сітуацыю карыстальнікі ацанілі як «вельмі дрэнную» (па 5-бальнай шкале паміж адзінкай і двойкай) і бачаць яе хуткае пагаршэнне. Хто тут большы песіміст — вы ці чытачы Тэлеграма?

— Калі браць сярэдні варыянт адказу і маё бачанне, то карыстальнікі крыху больш песімістычныя. І гэта даволі інфарматыўна. Таму што адказ на гэтае пытанне неабавязкова павінен карэляваць са статыстыкай.

Успрыманне рэальнасці можа быць значна горшым, калі ты бачыш, што ўвесь час адбываецца нешта, што прымушае цябе ацэньваць існуючыя рызыкі як вельмі высокія. З пункту гледжання рэспандэнтаў, той факт, што эканоміка расце, не азначае, што ў ёй усё добра.

— А ваша ўласная ацэнка бягучай сітуацыі і яе перспектыў па 5-бальнай шкале?

— Калі максімальна нейтральна ацэньваць, то прыкладна на «троечку» — і тое, і іншае. Па сутнасці, ні хістка ні валка, асаблівых змен няма, але вельмі высокія рызыкі. Калі крыху менш нейтральна — то гэта «двоечка» і там, і там.

Пераклад НЧ