Спрэчка экспертаў: Ці варта дакараць музыкаў Nizkiz за іх выбар?

Ці варта зьнішчаць пашпарт сябра, які, нягледзячы на рызыку арышту, хоча вярнуцца ў Беларусь? Ці трэба паважаць выбар іншых людзей, нават калі ён падаецца згубным? Ці паглыбляюць спрэчкі вакол справы Nizkiz прорву паміж тымі, хто застаецца ў Беларусі, і тымі, хто зьехаў?

Гэтыя пытаньні ў эфіры «Свабоды» абмеркавалі юрыстка Кацярына Дзяйкала і праўнік Народнага антыкрызіснага ўпраўленьня (НАУ) Міхаіл Кірылюк.

— Нагода для дыскусіі — арышт на мінулым тыдні ў Магілёве трох удзельнікаў рок-гурту Nizkiz. Гурт выконваў сьмелыя песьні, выступаў з канцэртамі за мяжой. Арыштаваныя выканаўцы Nizkiz ці то вярнуліся ў Беларусь, ці то і не ўцякалі, проста час ад часу выяжджаючы на гастролі за мяжу. Гэты арышт выклікаў гарачыя спрэчкі. Як ставіцца да таго, што людзі, разумеючы, што іх могуць арыштаваць, заставаліся ў краіне? Вы, Кацярына і Міхаіл, ужо паўдзельнічалі ў гэтай дыскусіі ў ФБ. Вы, Міхаіл, напісалі: «Парві пашпарт сябра, які зьбіраецца вярнуцца». Чаму?

Кірылюк: Я сфармуляваў сваю пазыцыю ў сьвядома правакацыйнай форме. Калі чалавек зьбіраецца вярнуцца ў Беларусь, трэба размаўляць зь ім, трэба ўплываць на яго, трэба змагацца за яго. Яго рашэньне можа быць эмацыйным, і ён сам пашкадуе аб ім, калі апынецца ў турме і яго будуць катаваць. Ці аб гэтым пашкадуюць яго родныя, калі ён, магчыма, загіне. Таму мы павінны думаць, клапаціцца ня толькі пра сябе.

— Кацярына, наколькі я зразумеў, ваша пазыцыя: «Трэба паважаць выбар іншых людзей, нават калі мы зь ім ня згодныя, нават калі лічым яго, груба кажучы, дурным і згубным».

Дзяйкала: Менавіта так. І гэта больш шырокая праблема, чым сытуацыя з Nizkiz. Многія з дыскусіяў, якія вядуцца паміж тымі, хто застаўся, і тымі, хто зьехаў, — адлюстраваньне той сыстэмы, у якой мы выхаваныя. Яна ня бачыла і ня бачыць суб’екта ў чалавеку. Але і нам цяжка прыняць, што дарослы, дзеяздольны чалавек мае права выбіраць, што яму рабіць са сваім жыцьцём. І несьці адказнасьць перад сабой і перад сваімі блізкімі.

— Міхаіл вылучыў тэзу: варта стрымліваць чалавека ад дзеяньняў, якія нам здаюцца згубнымі. Вы лічыце, што і гэтага нельга рабіць?

Дзяйкала: Гэта залежыць ад сытуацыі. Калі ты лічыш, што чалавек не ўсьведамляе ўсіх рызыкаў свайго рашэньня, што ён нечага проста не разумее — тады, вядома, ты можаш растлумачыць чалавеку, на якую рызыку ён ідзе. Але павага да чалавека — у тым ліку і ў тым, што ты прызнаеш за ім права зрабіць выбар. Калі чалавек просіць тваёй парады — так, варта яе даць. Але калі чалавек вырашыў, то нават калі ты лічыш яго рашэньне дурным — паважай у ім асобу.

Кірылюк: Я ў свой час працаваў антыкрызісным мэнэджарам і бізнэс-адвакатам. У мяне былі кліенты ў Беларусі, якія сваёй працай зарабілі мільёны даляраў. І яны прыходзілі да мяне, плацілі грошы, і я зь імі спрачаўся. Я крычаў на іх, казаў, што не падпішу таго, чаго яны хочуць. Ня буду гэтага рабіць, плаці ты мне ці не плаці, — казаў я ім. І яны празь нейкі час прыходзілі да мяне і дзякавалі: «Ты маладзец, што мяне адгаварыў».

Я таксама чалавек, я таксама магу памыляцца. Але пра Nizkiz вельмі добра піша Лявон Вольскі, які выдатна абазнаны ў жыцьці музыкаў. Ён сам пэўны час жыў у падобнай сытуацыі. І гэта не падобна да сьвядомага выбару, што чалавек адчыняе нагой дзьверы ў ГУБАЗіК і кажа: «Саджайце мяне, я хачу жыць у Беларусі і буду жыць тут». Лявон тлумачыць, што чалавек проста прызвычайваецца, што ён недаацэньвае рызыкі. Ён прызвычаіўся жыць на найманай кватэры пад чужым імем. Ні з кім не камунікуе і лічыць, што застаецца ў бясьпецы. Гэта тое, ад чаго я людзей адгаворваю. Няма сёньня бясьпечных месцаў у Беларусі.

Што за гурт Nizkiz, які затрымалі ў Магілёве. На волі застаўся толькі адзін музыка

— Вы прывялі прыклад з вашай юрыдычнай практыкі. Але там вы разумелі ўсю сытуацыю. А гаворачы аб праблеме вяртаньня, варта мець на ўвазе, што ў людзей могуць быць розныя абставіны. У некага ў Беларусі хворыя блізкія, якіх яны ня могуць ці ня хочуць пакінуць. У некага душа патрабуе — не магу жыць па-за межамі Беларусі. І вы кажаце чалавеку: я ведаю тваю сытуацыю лепш за цябе. Вы ня ведаеце ўсёй экзыстэнцыйнай сытуацыі іншага чалавека.

Кірылюк: Тады ня трэба езьдзіць за мяжу, ня трэба працягваць канцэрты. Гіпатэтычная сытуацыя — ты мусіш даглядаць хворага чалавека, пра якога няма каму, акрамя цябе, паклапаціцца — тады трэба перадаць сьцяг змаганьня некаму іншаму. Калі цябе пасадзяць у турму, хто будзе клапаціцца аб тваім сваяку, якога нібыта няма каму даглядаць, акрамя цябе? Я разумею, што 90% беларусаў ня могуць зьехаць зь Беларусі. Але калі ты вядомы, як Nizkiz, — рызыкі не перабольшаныя.

Дзяйкала: Вы, Міхаіл, спасылаецеся на досьвед Вольскага. Дык гэта ягоны выбар. Ніхто не спрачаецца з тым, што рызыкі ёсьць і што яны вялікія. Калі вы кажаце чалавеку: «Ты мусіш перадаць сьцяг змаганьня», вы кажаце яму, што ён ня здольны зрабіць адэкватны, асэнсаваны выбар. І мы зробім яго за цябе. Чалавек не павінен расказваць усім усе абставіны свайго жыцьця і сваіх рашэньняў. Кожны чалавек — свой космас.

— А вось аргумэнт Міхаіла: калі ты апякуесься блізкім чалавекам у Беларусі, дык хіба яму лепш будзе, калі цябе пасадзяць? Калі цябе пасадзяць, на тваіх родных ляжа цяжар — зьбіраць і насіць табе перадачы, аплачваць адвакатаў і г. д. Хіба ня трэба чалавеку ўсё гэта патлумачыць? Ён жа сапраўды можа ўсіх гэтых момантаў не ўсьведамляць.

Дзяйкала: Калі ты лічыш, што чалавек сапраўды не ўсьведамляе, то можна і патлумачыць. Але дарослы чалавек робіць выбар сам. І да гэтага прыкладаецца адказнасьць яго перад самім сабой і перад тымі, хто ад яго залежыць. Прызнаньне іншага субʼектам — гэта ня згода зь ім і ягонымі рашэньнямі. Гэта прызнаньне яго роўным сабе. Гэта важна для нашага далейшага суіснаваньня ў адным грамадзтве. Я згодная шмат з чым з таго, што кажа Міхаіл. Але я тут бачу нашую спадчыну аўтарытарызму — нехта нечага не разумее, я яму патлумачу. Ад гэтага трэба пазбаўляцца.

Лявон Вольскі: «Калі жывеш у Беларусі, інстынкт самазахаваньня прытупляецца»

— Міхаіл, як вы мяркуеце — ці не паглыбляе гэтая дыскусія прорву паміж тымі, хто застаўся, і тымі, хто зьехаў? Я ўбачыў, што ў ФБ на папрокі на адрас Nizkiz была вельмі рэзкая рэакцыя ад тых, хто застаўся, ад тых, хто ў Беларусі. Ня выключана, што вы прыводзіце слушныя аргумэнты, але людзі, якія ў Беларусі чытаюць вас, кажуць : «Мы ўжо розныя». Вы гэтага не адчуваеце?

Кірылюк: Я такі аргумэнт называю «тэрытарыяльным фэтышызмам» — калі зьмест выказваньня вызначаецца месцам, дзе яно выказваецца. Калі пасьлядоўна праводзіць гэты падыход, то Радыё Свабода павінна зачыніцца, бо яно вяшчае ня зь Менску, а з Прагі. Чаму Ціханоўская робіць нейкія заявы ў Брусэлі, чаму б ёй не паехаць у Беларусь і там не рабіць свае заявы?

Гэта кепскі прапагандысцкі наратыў, які карысны толькі Лукашэнку. Маўляў, у Беларусі ты ня можаш гаварыць, бо тады сядзеш, а за мяжой ты ня можаш гаварыць, бо ня маеш маральнага права гэта рабіць. Чамусьці гэты наратыў падтрымліваецца людзьмі ў Беларусі, якія ня могуць ці ня хочуць зьехаць. Яны пакутуюць ад таго, што, баючыся турмы і катаваньняў, вымушаныя маўчаць, і ў іх узьнікаюць нэгатыўныя эмоцыі адносна тых, хто зьехаў. Але ёсьць аўдыторыя ў Беларусі ў «Свабоды», у «Белсата», у «Люстэрка». Многія людзі ў Беларусі хочуць чуць незалежную думку, і яе варта выказваць.

Пра арышт удзельнікаў Nizkiz я чытаў меркаваньне, што, маўляў, прычына — у відэа, якое засталося на «Белсаце». Дык, можа, тады «Белсату» павыдаляць наагул усе свае відэа? І што — тады мы ўсе вернемся дамоў? Калі не, то навошта казаць такое глупства, што «Белсат» вінаваты ў тым, што некага арыштавалі? Ніхто не вінаваты, акрамя Лукашэнкі.

Такія людзі, як Вольскі, Ціханоўская, той жа Nizkiz — яны адказныя ня толькі перад сабой, яны адказныя і перад аўдыторыяй, перад краінай, хай гэта гучыць і патасна. Калі сёньня нейкі дарадца Ціханоўскай пад уплывам эмоцый паедзе ў Беларусь і сядзе ў турму — гэта будзе безадказны крок перад беларусамі, якім ён патрэбны на сваім месцы.

Дзяйкала: У публічных асобаў сапраўды ёсьць адказнасьць і перад грамадзтвам, сацыяльная адказнасьць. Але кожны чалавек вырашае для сябе сам. Я таксама не лічу, што месцазнаходжаньне ўплывае на маральнае права выказвацца. Зразумела, седзячы на канапе, ня маеш права заклікаць некага браць у рукі зброю.