Беларуска-ўкраінскі дыялог: вайна, Лукашэнка і Ціханоўская, рэвалюцыя і годнасць
«Media IQ» праводзіць шэраг дыскусій з беларускімі і ўкраінскімі экспертамі па балючых пытаннях нашых адносінаў. Гэтым разам яны запрасілі да ўдзелу палітычнага аналітыка Арцёма Шрайбмана і дыпламата, былога кіраўніка МЗС Украіны Уладзіміра Агрызку.
Хто дапамог Расіі напасці на Украіну: беларусы ці Рэспубліка Беларусь?
Уладзімір Агрызка: на Украіну напала агрэсіўная Расія. Тут давайце быць максімальна выразнымі. Гэта расійскі імперыялізм у сваім самым агідным выглядзе напаў на Украіну, напаў на, уласна, краіну, якая ніякім чынам, ні пры якіх абставінах не планавала і не збіралася нападаць ні на каго.
Ведаеце, што нас аб'ядноўвае з беларускім народам? Гэта наша міралюбнасць. Так, у гісторыі Украіны былі розныя перыяды, калі нашы продкі са зброяй у руках адстойвалі сваю незалежнасць. Але па сваім характары мы, украінцы, з'яўляемся народам міралюбным, народам, які стварае, а не знішчае. Таму напала, безумоўна, маскоўская арда, але яна моцна пашкадуе з-за гэтага. А наконт таго, быў гэта беларускі народ ці рэжым? Ну, відавочна, мы гаворым пра рэжым. Але калі мы гэтую тэму будзем трошачкі пазней развіваць, я вам скажу сёе-тое іншае ў гэтым кантэксце.
Арцём Шрайбман: Натуральна, асноўны саўдзельнік агрэсіі з беларускага боку — гэта беларускія ўлады. Але беларускія ўлады не існуюць у вакууме, беларускія ўлады — гэта таксама прадстаўнікі часткі беларускага грамадства, і, на жаль, мы не мусім неяк спіхваць з сябе, адмаўляцца ад адказнасці за тое, што робіць частка нашага грамадства, якой з’яўляюцца тыя ж вайскоўцы, што дапамагаюць расійцам атакаваць Украіну, тыя ж міліцыянты, што падаўляюць антываенны супраціў у Беларусі, тыя ж спецслужбы.
І таму гэта цяжкае пытанне для Беларусі, для беларусаў.
Глядзіце таксама
Нам, беларусам, яшчэ, я думаю, наканавана даволі шмат гадоў рэфлексаваць на тэму ступені адказнасці кожнага, маральнай адказнасці і іншых відаў адказнасці.
Але я лічу, што гэта не бінарнае пытанне, дзе можна сказаць: альбо рэжым, альбо народ. Беларускі народ сёння падзелены. Так, Лукашэнка, хутчэй за ўсё, не мае падтрымкі большасці. Так, ён не перамог, а, хутчэй за ўсё, прайграў на выбарах 20-га года. І так, гэта азначае, што гэта не дзеянні ад імя ўсяго народа. Але, тым не менш, тое, што частка нашага народа саўдзельнічала ў агрэсіі — таксама пытанне, пра якое не варта забываць.
Каго сёння можна лічыць лідарам беларускага народа?
У. А.: На маю асабістую думку, сёння лідарам беларускага народа з'яўляецца беларускі народ. Тлумачу. Можна фармальна прызначаць кагосьці, можна кагосьці называць лідарамі, але я думаю, што яны яшчэ сябе канчаткова, выразна і ясна не праявілі. Гэта адбудзецца, на маю думку, пасля таго, як сапраўды гераічныя Узброеныя сілы Украіны адолеюць і зламаюць хрыбетнік гэтаму пуцінскаму цмоку, пуцінскаму мядзведзю, пуцінскаму змею, як хочаце яго можаце называць.
Калі пуцінскі рэжым разваліцца, менавіта тады беларусы прапануюць тую эліту, тыя сілы, тых асоб, якія рэальна змогуць сказаць: «Мы гатовыя павясці беларускае грамадства прэч ад задрыпанкі Масквы», як сказаў на пачатку ХХ стагоддзя адзін літаратар. Пакуль што гэта тэарэтычныя практыкаванні, можна называць адных-другіх, але пакуль мне здаецца, што гэта будзе залішне тэарэтычная дыскусія.
Калі мы хочам, каб гэтая дыскусія ператварылася ў нейкія практычныя дзеянні, то нам трэба будзе аналізаваць новую сітуацыю, якая складзецца ўжо пасля паразы пуцінскага рэжыму.
Глядзіце таксама
А.Ш.: Таксама лічу, што сёння, у адрозненне нават ад не толькі ўкраінскага грамадства, але нават і ад расійскага грамадства, беларусы застаюцца вельмі падзеленай нацыяй, вельмі падзеленым народам. Не ў тым сэнсе, што гэта нейкія суадносіны роўных паловаў народа паміж сабой, фіфці-фіфці. Не. Гаворка ідзе не пра гэта. Але ў грамадстве няма кансэнсуснага ўспрыняцця таго, хто ёсць прадстаўніком гэтага грамадства. І няма нават не тое каб падтрымкі кагосьці з палітыкаў ці структур, якая была б кансэнсуснай, гэта нармальна, гэтага няма ні ў якім грамадстве амаль што. Але нават няма агульнага ўяўлення пра легітымнасць таго ці іншага кіраўніка, лідара, прадстаўніка.
І вось гэта тое, што Беларусь адрознівае ад большасці грамадстваў сусвету. І таму я лічу, што зараз гэтае пытанне сапраўды заўчаснае. На жаль, беларускае грамадства ўжо хутка будзе як 30 гадоў пазбаўлена магчымасці зрабіць гэты выбар на дэмакратычных выбарах, як гэта звычайна адбываецца. Хутчэй за ўсё, паўтаруся, у 20-м годзе Святлана Ціханоўская перамагла на прэзідэнцкіх выбарах, але, на жаль, мы не можам быць упэўненымі, што дагэтуль яе падтрымка тоесная той падтрымцы, якую яна атрымала на тых выбарах. Таму гэты адказ зараз, напэўна, у мяне будзе на гэтае пытанне трошкі іншым, чым вы б запыталіся ў мяне тры гады таму.
З кім Украіне весці перамовы ў Беларусі і ці варта весці іх увогуле, пакуль ідзе вайна?
У. А.: Вайна не скончана — гэта праўда. Вайна надзвычай цяжкая і крывавая. Толькі ад таго, наколькі мы, украінцы, можам, аб'яднаўшыся і ўнутры, і атрымаўшы ўсю неабходную дапамогу звонку, хутка пераадолець гэтую вайну, залежыць будучыня Украіны. Не толькі будучыня Беларусі, але, я думаю, што калі глядзець на праблему глабальна, то і сусветнае глабальнае развіццё на наступныя дзесяцігоддзі. Таму, зыходзячы з такога бачання сітуацыі, я думаю, што сёння ў першую чаргу варта акцэнтаваць увагу на ўсіх магчымых сродках і мерапрыемствах, якія дапамогуць Украіне атрымаць перамогу, таму што сёння менавіта ва Украіне вырашаецца лёс не толькі Украіны, але і заходняй цывілізацыі.
Менавіта таму я перакананы, што мы не прайграем, бо не прайграе дэмакратыя таталітарызму. Калі так адбудзецца, гэта будзе катастрофа для ўсіх нас, для ўсіх тых, хто лічыць, што жыць трэба па правілах, што трэба мірна супрацоўнічаць, а не ператварацца ў імперскага звера, які спрабуе заваяваць сваіх суседзяў. Таму я думаю, што да таго часу будзе цяжка казаць пра нейкія дэталі, але ўжо цяпер трэба рыхтаваць нашых заходніх партнёраў да таго, што Расія павінна быць трансфармаваная, што гэтае ўтварэнне з'яўляецца пагрозай для ўсяго дэмакратычнага свету, што са знікненнем гэтай пагрозы знікне велізарная колькасць праблем як рэгіянальнага, так і глабальнага характару. Што тое, што ўтворыцца на пострасійскай прасторы, не будзе ядзерным, не будзе мілітарызаваным, а паступова, праз пакаленне, ператворыцца ў тэрыторыю, якая пачне больш-менш нармальна развівацца. Таму, думаю, зараз мы павінны гаварыць менавіта пра гэта.
Глядзіце таксама
А.Ш.: Я не думаю, што гэта мая справа — даваць парады Украіне і ўкраінцам, з кім ім весці перамовы нават сярод беларусаў. Здаецца, калі паглядзець на гэта з пункту гледжання палітычнага аналізу, у тэорыі, трэба весці перамовы, не кажучы пра Украіну, а ўвогуле, калі ты разумееш, што гэтыя перамовы могуць мець плён і згуляць на нейкую важную мэту. І таму, калі Украіна вырашае, што Лукашэнка яшчэ нешта кантралюе, напрыклад, удзел ці няўдзел, ці ступень удзелу беларускай арміі ў гэтай вайне, то я не бачу ні маральных, ні нейкіх іншых перашкод, каб весці з Лукашэнкам нейкія размовы, якія б мінімізавалі рызыкі яшчэ і беларускага ўварвання вайсковага ці саўдзелу сваімі жаўнерамі.
Прытым таксама я лічу, што трэба разумець, што беларускае грамадства не складаецца толькі з таго, хто зараз кантралюе ўладу ў Беларусі, і таму на будучыню, на перспектыву, з пункту гледжання сімпатыі беларускага грамадства, напэўна, мела б сэнс размаўляць і з дэмакратычнай супольнасцю, нават не называючы імёнаў. І тут мае парады, зноў-ткі, трошкі ў космас гучаць, таму што гэта ўсё адбываецца і так. То-бок Украіна, Кіеў вядзе перамовы з Мінскам, мы пра гэта ведаем. Яны, мабыць, неафіцыйныя, не на вышэйшым узроўні, але канал камунікацыі існуе.
І гэтаксама ёсць канал камунікацыі і рэгулярных сустрэч з прадстаўнікамі дэмакратычных сіл. Таму ў сітуацыі вайны, прычым вайны экзістэнцыйнай для Украіны, і я згодны са спадаром Уладзімірам, таксама і для Беларусі, тут няма, мне здаецца, ніякіх маральных перашкод размаўляць нават з д’яблам. У Другую сусветную вайну, каб перамагчы нацыстаў, давялося заходнім краінам ісці на хаўрус са Сталіным. А Сталін, у параўнанні з Лукашэнкам, мне здаецца, яшчэ большая пагроза і гуманізму, і гуманнасці, і чалавечым каштоўнасцям, і планеце. Таму я не бачу тут неабходнасці абіраць нейкі адзіны камунікацыйны трэк. Украінская дзяржава мусіць проста рабіць тое, што спрыяе перамозе.
Да лютага 2022 года Лукашэнка быў самым папулярным замежным палітыкам ва Украіне. Чаму ўкраінцы так яго любілі?
А.Ш.: Тут ёсць комплекс прычын, і, па-першае, трэба сказаць, што яго папулярнасць ва Украіне абвалілася яшчэ ў 2020 годзе. Замеры 2021-га паказалі, што амаль удвая ўпала яго падтрымка, амаль з 60 % на трошкі больш за 30 %. Таму нельга лічыць, што 2022-гі стаў адзіным рубіконам. Рубікон здарыўся і ў 2020-м, таму нельга казаць, што ўкраінскае грамадства проста не бачыла тое, што адбывалася ў Беларусі ў 2020-м.
Я жыў ва Украіне паміж 2021-м і 2022-м і бачыў, што такіх вялікіх сімпатый да Лукашэнкі, як былі да 2020 года, ужо амаль не было. І я амаль не сустракаў пазітыўных водгукаў пра Лукашэнку. Але натуральна, што грамадства, якое не жыве пад уладай гэтага чалавека, напэўна, больш уразлівае да піяру і да рэкламы, і да нейкіх міфаў і стэрэатыпаў пра тое, як кіруецца Беларусь. І трэба прызнаць, што Лукашэнка быў даволі паспяховы ў сваёй «мяккай сіле», у тым, што тычыцца грамадства Украіны, Расіі і астатніх грамадстваў былога Савецкага саюза. Таму што ён даволі папулярны не толькі ва Украіне. І гэта проста праблема фокусу.
Беларусы, якія жывуць унутры краіны, разумеюць сітуацыю больш комплексна. Людзі, якія назіраюць за гэтым звонку, бачаць толькі нейкія вонкавыя праявы беларускай, так бы мовіць, стабільнасці. І таму, калі параўноўваць сітуацыю з пункту гледжання менавіта стабільнасці развіцця ва Украіне і ў Беларусі да 2020 года, то відавочна, што Украіна была нашмат больш турбулентнай краінай, краінай з большым узроўнем карупцыі і адсутнасцю такіх жа вялікіх сацыяльных праграм. Таму натуральна, што вялікая частка ўкраінскага грамадства, якая не падтрымлівала тое, што адбываецца ва Украіне, ці не была задаволена эканамічным станам ва Украіне, факусавалася на пазітыўных аспектах беларускага ладу і беларускай дзяржавы. Але я думаю, гэта даволі хутка б вырашылася, калі б тыя самыя ўкраінцы некалькі гадоў пажылі ў той атмасферы няволі, якая існавала ў Беларусі.
Бо воля і свабода — гэта тое, што для ўкраінцаў заўсёды было вельмі важна, але не жывучы ў Беларусі, проста не разумееш, наколькі грамадства было гэтага пазбаўлена нават да 2020 года.
Глядзіце таксама
У. А.: Я моцна сумняваюся ў тым, што Лукашэнка быў насамрэч такім занадта папулярным ва Украіне палітыкам. Але ведаеце, тыя апытанні, якія праводзілі, гаварылі мне прынамсі пра тое, што за імі стаіць пэўная настальгія сярод некаторых украінцаў па Савецкім Саюзе. Гэта можа дзіўна гучаць пасля двух рэвалюцый — «Годнасці» і «Аранжавай», якія, уласна, змянілі Украіну, але такія настроі былі. Яны былі ў асноўным сярод тых людзей, якія жылі на поўдні і на ўсходзе, там, дзе папулярнай была расійская прапаганда, там, дзе папулярнай была расійская мова і ўсё такое. Але я б не стаў з гэтага рабіць агульнаўкраінскую тэндэнцыю. Вельмі ў многіх гэтыя апытанні выклікалі толькі нейкую ўсмешку.
Калі б у нас любілі Лукашэнку так, як пра гэта казалі гэтыя апытанні, то тады, як я думаю, расійскае войска б ужо стаяла ў Кіеве за тры дні. Але мы вядзём ужо крывавую вайну паўтара года, і я думаю, што вельмі хутка ўбачым злом у гэтай вайне. Таму тыя, хто вельмі любіў Лукашэнку, мабыць, даўно ўжо ці перайшлі на бок Расіі, але такіх мізэрная меншасць, ці проста прыціхлі і зразумелі, што іх час прайшоў. У асноўным такія настроі былі ў людзей старэйшага ўзросту, якія выраслі ў Савецкім Саюзе, для якіх Савецкі Саюз заставаўся прыгожай казкай, хоць казкі там не было, таму што я таксама закрануў добры дзясятак гадоў свядомага жыцця гэтай недаімперыі савецкай. Таму думаю, што на такія даныя няварта асабліва звяртаць увагу.
Чаму ўкраінцы негатыўна ўспрымаюць Святлану Ціханоўскую?
У. А.: Я б не сказаў, што ўспрыманне было даволі негатыўным, яно было, скажам так, асцярожным. Гэта маё тлумачэнне чаму: мабыць, не з-за яе асобы як такой, а з-за асобы яе мужа, а таксама тых людзей, якія былі яго блізкімі сябрамі і паплечнікамі.
У нас была вельмі выразная інфармацыя пра тое, што і ён і некаторыя іншыя яго калегі напраўду былі вельмі цесна звязаныя з Расіяй, з расійскім палітыкумам, з расійскім бізнэсам. Уласна, у нас сярод экспертаў былі меркаванні, а ці не будзе азначаць гэта тое, што Пуцін хоча памяняць Лукашэнку, які даўно ўжо надакучыў, на больш вонкава мадэрнага чалавека, але чалавека, які будзе танчыць пад яго дудку.
Дым пайшоў, безумоўна, на саму Ціханоўскую. Ну і давайце не забываць яе першыя выказванні пра Крым, пра Расію, пра тое, што з Расіяй трэба сябраваць, яе трэба любіць і гэтак далей. Гэта не спрыяла таму, каб пра яе склаліся нейкія станоўчыя эмоцыі. Мабыць, гэтым і трэба растлумачыць такую пэўную стрыманасць.
Яшчэ раз вярнуся да той думкі, пра якую спадар Арцём сказаў вельмі ясна на самым пачатку нашай размовы: што ў рэшце рэшт усё вырашае грамадскасць, народ, які прыходзіць на выбары, які выбірае і які за гэта павінен несці адказнасць.
Мы ж, украінцы, таксама ў 2010 годзе абралі прэзідэнтам Януковіча. Мы — як украінцы — панеслі за гэта адказнасць, таму што мы зразумелі, што зрабілі няправільны, ілжывы выбар. Менавіта таму адбылася «Рэвалюцыя годнасці», таму што мы не гатовыя ісці на парушэнне гэтага сацыяльнага дагавора, які заключаўся паміж грамадствам і прэзідэнтам — прынамсі па пытанні аб нашым руху да Еўрапейскага Саюза, які Януковіч вырашыў выкінуць на памыйніцу і пачаць рэзкі разварот у бок Расіі. Вось, уласна, і народ прыняў рашэнне, што такія лідары нам не патрэбныя.
Мне б вельмі хацелася, каб і ў Беларусі зразумелі, што, калі выходзяць на пратэсты з белымі хустачкамі і кветачкамі, то гэта на дыктатуру ніякім чынам не ўплывае.
Калі сёння «харошыя рускія» расказваюць, што мы не можам патрабаваць, каб людзі выходзілі на пратэст, таму што іх могуць арыштаваць, то гэтыя «харошыя рускія» на самой справе падыгрываюць рэжыму Пуціна і ніякім чынам не спрыяюць таму, каб змены адбыліся. Хоць, з іншага боку, у рабскім грамадстве, якім з'яўляецца, скажам, рускае, такіх змен і чакаць немагчыма, таму што гэта рабская мангольская традыцыя. Дзякуй Богу, што ні мы, украінцы, ні вы, беларусы, такой традыцыі не маем. Мы еўрапейскія нацыі, мы еўрапейскія народы, мы народы, якія маюць глыбокую еўрапейскую культуру. Таму ў нас іншы корань, і менавіта праз гэта, я думаю, што калі (і тут я, зноў жа, не магу даваць ніякіх парад) беларускае грамадства саспее да таго, што трэба браць уладу ў свае рукі, яно павінна дзейнічаць — не ружамі і хустачкамі, а трошачкі па-іншаму.
Глядзіце таксама
А.Ш.: Пытанне было пра Ціханоўскую, і тут я згодзен, што ва Украіне няма, мне здаецца, адназначна негатыўнага стаўлення да Ціханоўскай. Ёсць нейкі такі шлейф, які цягнецца з даваенных, я маю на ўвазе да поўнамаштабнай вайны, падазрэнняў да яе менавіта з-за таго, пра што казаў Уладзімір, з-за яе такіх амбівалентных выказванняў па Крыме, па Пуціну. Але, зноў-ткі, гэта ўсё сыходзіць з таго, што ўкраінская медыясупольнасць, палітычная супольнасць неяк праецыруе сваю палітычную сітуацыю і нейкія палітычныя традыцыі, магчыма, якія ёсць ва Украіне, на беларускае грамадства і на беларускіх палітыкаў.
І тут было пэўнае непаразуменне, мне здаецца, з украінскага боку ці з боку часткі ўкраінцаў, што у 2020 годзе немагчыма было сабраць шырокую антылукашэнкаўскую кааліцыю яшчэ і на жорстка антырасійскіх пазіцыях, таму што, прынамсі тады, у беларускім грамадстве не было ні большасці, ні нават аграменнай заўважнай меншасці, якая б выступала з пазіцыі, кшталту, Расію трэба дэфрагментаваць, а Крым вярнуць ва Украіну.
Гэтыя погляды спеюць у беларускім грамадстве, але яны, прынамсі ў 2020-м годзе, дакладна не былі ў большасці. І ў беларускіх палітыкаў быў выбар: альбо вы застаецеся палітыкамі адукаванай гарадской вестарнізаванай меншасці і не маеце аніякіх шанцаў звергнуць Лукашэнку, альбо вы неяк заплюшчваеце вочы на пытанні, якія для вас не першасныя, але першасныя для ўкраінцаў, натуральна. Тое ж пытанне Крыма і гэтак далей. І з неразумення гэтага кантэксту вынікалі падазрэнні да спадарыні Ціханоўскай, і да яе мужа, і да іншых кандыдатаў у прэзідэнты колішніх. І гэта працягнулася на 2022 год.
І калі Ціханоўская і іншыя лідары беларускай апазіцыі пачалі казаць тое, што яны насамрэч заўсёды думалі ўнутры, бо я ведаю гэтых людзей даволі шмат гадоў, проста не ўсе ў гэта паверылі. Я разумею, што ва Украіне многія лічаць, што гэта каньюктурная пазіцыя, і проста зараз стала модна быць за Украіну, і таму вось людзі, якія ў 2020-м годзе не маглі вызначыцца па пытанні Крыма, зараз вызначыліся даволі хутка. Але мы ў Беларусі разумеем, што каштоўнасна гэтыя людзі заўсёды былі на баку дэмакратыі, Захада і Украіны.
І ніякіх прарасійскіх настрояў у беларускай апазіцыі 2020 года, прынамсі ў тых, хто стаў яе лідарамі, не было.
Але гэтыя падазрэнні, мне падаецца, заўсёды будуць суправаджаць Ціханоўскую. Ну, яшчэ тут ёсць такое пытанне, што беларускія дэмакратычныя сілы ў выгнанні не асабліва з’яўляюцца такім паўнавартасным палітычным актарам. Яны не могуць дапамагчы Украіне «хаймарсамі», ці, я не ведаю, летакамі. Яны не ў стане мабілізаваць грамадства ўнутры Беларусі на пратэсты, бо сітуацыя даволі падобная па ступені жорсткасці да сітуацыі так званага «ДНР/ЛНР», дзе таксама пратэстаў за Украіну няшмат. І з-за таго, што ўкраінцы не бачаць як бы даданай вартасці ад сённяшняй дзейнасці беларускіх дэмакратаў, скепсіс у пэўнай часткі ўкраінскага грамадства працягваецца. І, мне здаецца, гэта проста розніца кантэкстаў.
І я б не чакаў хуткага выпраўлення гэтай сітуацыі, таму што ні беларусы не могуць цалкам зразумець, што такое жыць пад паветранымі трывогамі заўсёды, ні, мне здаецца, украінцы не могуць цалкам, асабліва падчас вайны, займацца ўсведамленнем таго, што такое жыць у сапраўднай дыктатуры, у сапраўднай, а не такой хісткай, якой быў карупцыйны рэжым Януковіча.