Адам Міхнік: 2020 год – самая вялікая перамога Беларусі над уласнай гісторыяй

Многія параўноўваюць рэпрэсіі ў сучаснай Беларусі з ваенным становішчам у Польшчы ў 1981—1983 гадах. Легендарны польскі дысідэнт і журналіст Адам Міхнік так не лічыць. Чым адрозніваецца Беларусь, якая роля Расіі ў беларускім крызісе, ці можа сітуацыя на мяжы Польшчы і Беларусі прывесці да ўзброенага канфлікту і калі Беларусь стане свабоднай? Пра гэта, а яшчэ пра польскую палітыку, самацэнзуру і савецкую журналістыку спецыяльна для Reform.by з галоўным рэдактарам «Gazeta Wyborcza» пагаварыў Аляксандр Атрошчанкаў.

Адам Міхнік — легендарны польскі журналіст і грамадскі дзеяч. Аказаўся ў апазіцыі яшчэ на пачатку 1960-х. Тройчы быў палітвязнем. У 70-х гадах стаў адным з арганізатараў падпольнага ўніверсітэта гуманітарных і сацыяльных навук пад назвай "Лятучы ўніверсітэт". У 1989-м годзе быў удзельнікам "Круглага стала", дзе праходзілі перамовы аб правядзенні першых часткова свабодных выбараў у Польшчы. У тым жа годзе заснаваў і ўзначаліў найбуйнейшае на сёння польскае выданне "Gazeta Wyborcza".
— Беларусь цяпер перажывае цяжкія часы. Ці падобна гэта на тое, што адбывалася ў часы ваеннага становішча ў Польшчы?
— Вядома, падабенства ёсць. Пасля той імклівай выбухападобнай з'явы, якой была польская «Салідарнасць», ваеннае становішча стала шокам. Дакладна гэтак жа мы назіралі гэты выбух свабоды ў Беларусі. І мы, і ўвесь свет глядзелі на гэта з захапленнем. Гэта было нешта незвычайнае, чаго ніхто не чакаў. І пасля гэтага таксама адбыўся тэрор, параўнальны з польскім ваенным становішчам 80-х гадоў ці нават са сталінскім тэрорам. У гэтым сэнсе можна казаць аб аналогіі, але ёсць, вядома, і адрозненні.
Асноўная розніца ў тым, што польская апазіцыя была значна больш арганізаванай. Калі было ўведзенае ваеннае становішча, магло ўзнікнуць адчуванне, што «Салідарнасць» раздушаная, але арганізаваныя структуры дазволілі перажыць хвалю рэпрэсій. У Беларусі такіх глыбінных структураў няма, таму цяжка сказаць, што будзе. Але мы ўжо бачым вельмі актыўную беларускую эміграцыю, якая ў значнай меры вызначыла тое, што сімпатыі ўсяго свету на баку свабодалюбівых беларусаў. Такога раней ніколі не было. У той жа час можна з упэўненасцю сказаць, што ў гэтым асяроддзі дзейнічаюць спецслужбы Лукашэнкі, як і спецслужбы Пуціна.
— Пасля папярэдняга пагрому, які адбыўся пасля прэзідэнцкіх выбараў 2010 года, таксама было адчуванне разгрому, хоць наступствы былі непараўнальныя з сённяшнімі. Шмат хто трапіў у турмы, але ўсе ведалі, што яны выйдуць праз год-два. А самае важнае — у снежні не было забітых людзей, якіх не вернеш нават у выпадку самага пажаданага зыходу. Сёння забітых ужо шмат і няма ніякай гарантыі, што гэтыя ахвяры не былі дарэмныя. Вы часта кажаце, што вы аптыміст. Зыходзячы з вашага досведу — адкуль беларусы могуць чэрпаць аптымізм сёння?
— Мой аптымізм — гэта проста рыса характару. Упэўненасці ніколі і ні ў кога няма. Я не ведаю, як будзе ў Беларусі. Але ў адной рэчы я ўпэўнены дакладна: тое, што адбылося, стала неад'емнай часткай беларускай ідэнтычнасці. Новай ідэнтычнасці беларускага грамадства.
Істотную розніцу паміж 2010-м і 2020-м годам я бачу ў тым, што ў першым выпадку была расправа над дэмакратычнай апазіцыяй, а цяпер гэта расправа над народам. Тады была правакацыя перад Домам урада, а цяпер народ выйшаў на вуліцы па ўсёй Беларусі. І гэта нікуды ўжо не падзенецца. Нічога з гэтым ужо не зробіш. У свой час польскім уладам не ўдалося змарнаваць «Салідарнасць». Гэтак жа і беларускія нічога з гэтым не зробяць. Тое, што адбылося, прынясе свой плён. Як хутка гэта будзе адбывацца? Я не такі разумны, каб гэта прадказаць. І ніхто не можа. Але тое, што магу — я раблю. Я лічу сваім абавязкам падтрымліваць беларускую дэмакратыю ва ўсіх формах: у газеце, на мітынгах, у размовах з людзьмі як у Польшчы, так і за мяжой, з расейцамі — дзе толькі магчыма. І я такі не адзін. Нядаўна мы рабілі для Gazety Wyborczej інтэрв'ю з лаўрэатам Нобелеўскай прэміі Дзмітрыем Муратавым. На пытанне аб Беларусі ён адказаў выдатна — шчыра, смела, разумна. Гэта сведчыць аб тым, што і ў Расіі на Беларусь многія глядзяць з надзеяй.
— Пакуль гэтая надзея выглядае вельмі аддаленай. Бо маштаб рэпрэсій вялізны ў Беларусі, вельмі высокі не толькі ўзровень роспачы, але і ўзровень нянавісці. Вы вядомыя і часта падвяргаецеся крытыцы за тое, што з'яўляецеся супернікам масавай люстрацыі прыхільнікаў камуністычнага рэжыму. У Беларусі час для такой дыскусіі яшчэ не прыйшоў, але чыста эмацыйна складана ўявіць, як людзі з розных бакоў барыкад будуць мірна ўжывацца ў адной краіне і адным грамадстве…
— А што застаецца рабіць? Выслаць у Сібір? Дык гэта не атрымаецца. У Беларусі няма Сібіры. Я супраць штучнага звядзення рахункаў. Калі нехта здзейсніў злачынства, браў удзел у збіванні, катаваннях, карупцыі, то, вядома, ён павінен паўстаць перад судом. Але гэта павінен быць справядлівы спаборніцкі суд, незалежны ад ціску палітыкаў і натоўпу, а не лінчаванне. І гэта не цяпер я так пачаў лічыць. Калі я сядзеў у турме, дык таксама так думаў. Віна кожнага павінна быць даказана. І не кажыце мне, што гэта несправядліва. Я сам ведаю, што гэта несправядліва. Але іншага шляху няма. Любы іншы шлях — толькі памнажэнне несправядлівасці на іншую несправядлівасць. Той, хто быў па іншым баку, мае тыя ж самыя правы на жыццё ў свабоднай Польшчы ці свабоднай Беларусі, як вы ці я.

Але гэта тыповая сытуацыя. Калі людзі перажываюць шок ад гвалту, шок ад паразы, то адзінае, што ім застаецца — падтрымліваць сябе думкай аб тым, як мы ім надзяром азадак, як мы іх парвём на кавалкі. Але гэта гаворыць толькі аб бяссіллі. За гэтым не стаіць ніякае палітычнае бачанне. Зразумела, што на такім этапе, які цяпер праходзіць Беларусь, ні пра якое палітычнае бачанне не можа ісці гаворкі. І трэба проста збіраць сведчанні. Але сведчанні — гэта менавіта праўдзівыя сведчанні аб тым, што адбываецца, а не гатоўнасць здзяйсняць падобную ж бальшавіцкую жорсткасць.
— З пачаткам міграцыйнага крызісу інфармацыйнае поле ў Польшчы занята навінамі аб ім. Інфармацыя пра рэпрэсіі ў Беларусі практычна знікла з павесткі…
— Вядома, для гэтага Лукашэнка гэта і задумаў. Дзеля гэтага і адбываецца гэтая камбінацыя з мігрантамі. Няма сумневу, што Лукашэнка стварае поле для гандлю. Пытанне ў тым, ці знойдуць чым адказаць ЕС і ЗША. Але пакуль Пуцін падтрымлівае Лукашэнку, ён будзе кіраваць. Раней яшчэ можна было спрачацца, ці выстаіць рэжым Лукашэнкі без падтрымкі Пуціна. Сёння гэта спрэчка скончана. Я не спецыяліст па Беларусі. Быў тамака ўсяго пару разоў. Апошні раз — зусім незадоўга да выбараў. У 2018-м годзе на запрашэнне Уладзіміра Мацкевіча чытаў лекцыі ў рамках Лятучага ўніверсітэта. Вядома, я шмат размаўляў з людзьмі. І ніхто не чакаў таго, што адбудзецца ў 2020-м. У Лукашэнкі яшчэ былі рэзервы.

Зразумела, што гэта не яго заслуга, што ён атрымліваў шмат грошай з Крамля, але Мінск вельмі змяніўся з таго часу, калі я быў там упершыню ў 1991-м. Ён стаў прыгожым сучасным дагледжаным горадам. Тое ж датычыцца магазінаў, рэстаранаў і людзей. Гэта быў нармальны еўрапейскі горад. Але калі людзі жывуць у нармальным еўрапейскім горадзе, то ў іх і памкненні таксама мяняюцца і пачынаюць адрознівацца ад імкненняў тых людзей, якія жывуць у саўгасе. І калі б ён тады аддаў уладу, то ў гісторыі Беларусі ён ацэньваўся б супярэчліва. З аднаго боку, канешне, як дыктатар. Забойствы людзей — гэта недаравальна. Але з іншага боку, Беларусь упершыню ў сваёй гісторыі захавала дзяржаўнасць, Лукашэнка ўпэўнена гуляў з Пуціным і нярэдка перайграваў. Гэта было б моцным бокам. Але цяпер засталіся адны няшчасці. Таму што б ён ні рабіў — будзе толькі адтэрміноўкай непазбежнага.
— Ці можа адбыцца нейкае абвастрэнне ці нават узброены канфлікт на мяжы, які дазволіць Лукашэнку вярнуцца за стол перамоваў з Еўропай? Перагарнуць старонку…
— Так, я гэтага баюся. Калі маеш справу з такім чалавекам — заўсёды цяжка яго прагназаваць. Я не ведаю, што заўтра зробіць Качыньскі, а амерыканцы не ведалі, што заўтра мог зрабіць Трамп. Калі псіхапат дарвецца да ўлады, то нашыя з вамі здагадкі і прагнозы абясцэньваюцца. Бо яны жывуць па сваёй логіцы. Размаўляць з імі таксама не атрымліваецца. Таму што вы яму будзеце казаць "круглае", а ён вам — "зялёнае". Лукашэнку проста не можа прыйсці ў галаву думка аб тым, што ён можа быць звычайным грамадзянінам. Ён мяркуе, што ён нарадзіўся прэзідэнтам, і будзе ім да смерці. Але і пасля смерці ён уладу не аддасць, а перадасць сыну ці ўнуку. Гэта рэжым афрыканскага тыпу. Гэта я кажу пра рэжым. Бо грамадства іншае. Я ж бачыў людзей на вуліцах. Гэта нармальнае еўрапейскае грамадства. Яно гэтага не прымае, але вядома, цяпер пад такім націскам людзі прыціхнуць.
І пытанне будзе ў тым, якая логіка пераможа ў Крамлі. Ёсць галасы, якія кажуць, што трэба паглынаць Беларусь, але ёсць і тыя, якія кажуць, што гэта невыгадна, і лепей мець гібрыдную Беларусь. Але грамадства ўжо іншае, чым нават перад выбарамі. У іх іншыя імкненні, іншы вопыт і веды, іншая карціна свету. Вяртання да старога не будзе.

— Шмат хто кажа пра аўтарытарныя тэндэнцыі ва Усходняй Еўропе. Прыклад Лукашэнкі аказаўся заразлівым?
— Вядома, Польшча — гэта не Беларусь, а Качыньскі — не Лукашэнка. Але факты такія, што ўлада ў Польшчы, як і ў Вугоршчыне патрапіла ў рукі супернікаў дэмакратыі, прыхільнікаў аўтарытарных метадаў кіравання. Адхіленне гэтых людзей ад улады стане выратаваннем Польшчы. І спадзяюся, мы зробім гэта на бліжэйшых парламенцкіх выбарах. Канешне, я бачу небяспеку і баюся таго, што Польшча і Венгрыя стануць больш падобнымі да Беларусі, але пакуль гэта не так. Па ўзроўні тэрору нават Расіі яшчэ далёка да Беларусі. Але я і газета, у якой я працую, зробіць усё дзеля таго, каб мы захавалі дэмакратыю.
— Ці можа Польшча рабіць больш для вызвалення Анджэя Пачобута і Анжалікі Борыс?
— Найбуйнейшае СМІ ў Польшчы Gazeta Wyborcza штодня выходзіць з яго фатаграфіяй. СМІ і грамадства робяць усё, што могуць. А ўраду ён, прабачце, да азадка. Сядзіць нейкі журналіст, яшчэ і звязаны з газетай, якая іх крытыкуе. Ну і няхай сядзіць...
— Але ж былі нейкія спробы, вызвалена частка актывістаў польскай дыяспары…
— Але якім коштам? Вызвалены на той умове, што яны пакінуць Беларусь. Ну дык і мне такое “вызваленне” прапаноўваў камуністычны рэжым. Ну і я ім паказаў, мяркую, той самы жэст, які Анджэй ім сёння паказвае. Гэта нахабства проста! Беларуская дзяржава — гэта што, уласнасць Лукашэнкі? Яго прыватная віла, што ён вырашае, хто тамака будзе жыць, а хто не будзе? Калі б Аляксей Навальны сказаў, што ён гатовы з'ехаць, яго адразу выпусцілі б. Таму што Пуцін таксама лічыць, што Расія — гэта яго прыватная дача. Можа, фактычна, так яно зараз і ёсць, але з гэтым нельга пагаджацца.

— Сёння ў Беларусі многія журналісты стаяць перад дылемай: пісаць, што хочаш і быць хутка заблакаваным або абвешчаным экстрэмістам, або старацца прапрацаваць даўжэй, але падвяргаць сябе самацэнзуры.
— Такая сітуацыя не дзіўная пры такім узроўні рэпрэсій. Людзі жадаюць гэта проста перажыць, і яны гэта перажывуць. У Польшчы ёсць прыказка: касцёл даўжэйшы за пробашча. Вось і Беларусь — даўжэйшая за Лукашэнку.
— Бывала, што вы самі падвяргалі сябе цэнзуры?
— Мне ў гэтым сэнсе наогул камфортна было. Мяне прыкладна з 1966 года забаранілі друкаваць паўсюль і ўсюды, было забаронена згадваць маё прозвішча. Таму я пісаў галоўным чынам у эмігранцкую, заходнюю ці падпольную прэсу, абсалютна сябе не стрымліваючы. Але перыядычна пісаў і ў афіцыйную прэсу пад псеўданімамі. Там ужо, вядома, змушаны быў падвяргаць сябе цэнзуры. Памятаю, пісаў у турме эсэ «Томас Ман і нацызм» пад псеўданімам — дык там я ўвогуле назваў ваеннае становішча ў Польшчы нацызмам. Але ўвогуле, вядома, цэнзураваў сябе да пэўнага моманту. Потым ужо мог пісаць, што хацеў, але малады аўтар павінен найперш выжыць. Як казаў мой ужо нябожчык Стэфан Кісялеўскі: «Турма — лепшае на свеце месца для журналіста. Няма гарэлкі, няма жанчын і няма тэлефона. Сядзі і пішы». Я сапраўды вельмі шмат напісаў у турме, але зусім ужо пісаць артыкул, за які цябе напэўна пасадзяць — не варта. Гэта як данос на сябе напісаць.

— У адным з інтэрв'ю вы казалі, што ў часы ваеннага становішча многія думкі, ідэі вы чэрпалі менавіта з савецкай прэсы… Сёння Расію наўрад ці можна назваць донарам свабоды. Як вы думаеце, ці магчымыя перамены ў Беларусі без перамен у Расіі?
— Так, пад канец Савецкага Саюза так і было. Пачынаючы з 1986-87 гадоў. Вельмі многія савецкія газэты былі дзіўнымі. "Агеньчык", "Маскоўскія навіны", "Сельская газета", "Настаўніцкая праўда"... А якія імёны! Лілія Шаўцова, Кламкін, Афанасьеў... Кожнае прозвішча — залатое пяро — разумнае, адважнае! Вядома, гэта была іншая Расія — з тварам Герцэна, а не Аракчэева.
Канешне, калі б не тыя перамены ў Расіі, то не было б ні беларускай, ні ўкраінскай дзяржаў, ні краін Балтыі, не было б і свабоднай Польшчы. Прычым, Беларусь была, магчыма, у самым цяжкім становішчы з гэтых краін, бо была максімальна русіфікаваная. Так, і ва Украіне была і ёсць усходняя Украіна, але яшчэ ёсць цэнтральная і заходняя Украіна. Алесь Адамовіч нездарма называў Беларусь «Вандэяй перабудовы». Бо гэта быў найбольш антырэфарматарскі рэгіён. Калі я быў у той час у Мінску, мне выпала шчасце пазнаёміцца ​​з Васілём Быкавым і пагаварыць з гэтым цудоўным чалавекам і выдатным пісьменнікам. Вялікая асоба! Ён на мяне зрабіў глыбокае ўражанне. І я быў тады здзіўлены, што ён не быў настроены аптымістычна. Ён быў вельмі сумным. Відаць, ён разумеў, што да сапраўдных пераменаў яшчэ вельмі далёка, і Беларусі давядзецца пражыць яшчэ фазу постсавецкай нармалізацыі. І яна яе прайшла. Тыя вольныя людзі, якія выйшлі ў 2020-м годзе — самая вялікая перамога Беларусі над уласнай гісторыяй. Яны ўжо не тутэйшыя. Не гома саветыкус. Гэта ўжо беларусы. Тут я аптыміст. Беларусь вярнула душу. І гэта не савецкая душа. І Крамлю давядзецца з гэтым змірыцца. Так, гэта вельмі складаны перыяд. Страшны перыяд, страшныя рэпрэсіі. Калі дзьме моцны вецер, нават найдужэйшыя дрэвы гнуцца, але потым яны выпростваюцца. Выпрастаюцца і беларусы.