Сяргей Чалы: «Сёння Лукашэнка — для ўсіх перашкода»

Палітыка

У рамках спецпраекта «Кампанія-2015» эканамічны аглядальнік Сяргей Чалы распавёў «Салідарнасці», што Расія не іграе ніякай ролі ў беларускай палітыцы, заявіў, што чынавенства ўжо пераключылася ў рэжым італьянскай забастоўкі, і патлумачыў, чаму будучыя выбары — самыя ўдалыя для змены ўлады .



korolj_shut.jpg

«Чыноўнікі пераключыліся ў рэжым італьянскай забастоўкі, даслоўна выконваючы самыя дзікія ідэі правадыра» 


— Сёння многія палітыкі і эксперты кажуць: галоўны вораг Лукашэнкі — гэта эканоміка. Хацелася б разабрацца, чаго ў святле будучых выбараў Аляксандру Рыгоравічу ад гэтага супастата чакаць? 
 — Сапраўды, менавіта эканоміка будзе адрозніваць выбары 2015-га ад усіх папярэдніх. Ужо зразумела: нельга не тое што адрапартаваць пра нейкія дасягненні, а нават аб выкананні наказаў ІV Усебеларускага сходу. Няма ніякай зарплаты ў 1000 даляраў, ніякага росту ў 66%. І даволі вялікія шанцы, што можна сустрэць наступныя выбары на ўзроўні ніжэй за 2010.

Палітыка зараз заключаецца ў тым, каб проста пастарацца тупа дацягнуць да 2015 года без крызісу. Але, відавочна, не ўдасца. Па ўсіх паказчыках гэта цалкам правальная пяцігодка.


А ўладзе з нечым на выбары трэба ісці. Раней меркавалася, што такім лозунгам можа быць мадэрнізацыя, але з улікам  негатыўных наступстваў для эканомікі яе ўжо паціху згортваюць. Застаецца Еўразійскі эканамічны саюз. Але і тут ужо ясна, што проста чарговыя тры літары будуць прыдуманыя, і на гэтым усё.

Лукашэнка цяперашнюю посткрызісную эканоміку не разумее. Не ведае, як яна працуе, што з ёй рабіць і як кіраваць. Мінулая была гранічна зразумелая — тут дадалі, там прыбралі, і усё функцыянавала ў ручным рэжыме. А тут пасля крызісу высветлілася, што пры плаваючым курсе гэтае традыцыйнае стварэнне ілюзіі багацця ўжо не працуе. 


Ды і чынавенства да восені мінулага года ўразумела, што вобразу будучыні ў правадыра няма. Сістэма пачала працаваць на ўласнае выжыванне, на бягучыя патрэбы. І мы бачым, што ўвесь 2013 — гэта нейкія тактычныя рашэнні. Прычым чым далей, тым усё больш маразматычныя. Пошліна на выезд, прымусовая праца на прадпрыемствах  якія падвяргаюцца гэтай комплекснай мадэрнізацыі, і г.д. — гэта ўсё ўжо пачынае набываць зусім анекдатычныя рысы.

Таму выбары для Лукашэнкі несумненна будуць цяжкія: дасягненняў не відаць, а ўсе слабасці ў наяўнасці, і іх вельмі лёгка будзе выкарыстоўваць супернікам. Што гэта за «унікальная мадэль, якая на працягу пяці гадоў перажывае тры дэвальвацыі?»


— Вы сказалі пра супернікаў. Вы маеце на ўвазе каго? Апазіцыю?
 — Мне наогул не хацелася б прамаўляць слова «апазіцыя», паколькі на сённяшні дзень яна ператварылася ў дысідэнцкі рух.

Усе папярэднія гады апазіцыя апраўдвалася «А што мы можам зрабіць, пакуль Лукашэнка народ корміць? А вось як наступіць крызіс, мы тады «як выпрыгнем, як выскачым — паляцяь шматкі па закуточкам!».


Добра, вось вам крызіс 2011 года. Людзі на працягу літаральна некалькіх месяцаў становяцца бядней у тры разы. Які яшчэ крызіс вам патрэбен? Відавочна, што ніякіх мабілізацыйных рэсурсаў у апазіцыі няма.
Але, па меншай меры, калі нейкі кандыдат атрымае СМІ, ужо вядома, што казаць. Пра тое, што папярэдняя ўлада сапраўды завяла эканоміку ў тупік, і выхаду з яго не бачыць.

Усё, што робіцца, — гэта проста спроба «перахапіць да зарплаты». Але калі на гэты год трэба было перахапіць 4 мільярды даляраў, то на наступны год дэфіцыт фінансавання — ужо 8 мільярдаў .


Асноўная выснова: сістэма, якую выбудоўвалі без малога 20 гадоў, загадала доўга жыць. Разрыў у дабрабыце з нашымі суседзямі мы не закрыем ніколі — гэта страта мазгоў і рук, пастка беднасці на доўгія гады наперад.
Пасля ўсіх гэтых крызісаў стала ясна, што кароль — голы. Я не чакаю, што нейкія радыкальныя крокі нашы ўлады паспеюць зрабіць за тыя два гады, што засталіся. Хоць гэта іх адзіны шанец .
— Радыкальныя — гэта дэвальвацыя?
 — Відавочна, што яна патрэбна. Трэба перастаць ўпірацца нагамі і рукамі і даць рынку самому знайсці раўнаважны курс. Але ў Лукашэнкі сур'ёзная псіхалагічная траўма з нагоды дэвальвацыі. Таму задача, якая зараз пастаўленая Нацбанку і ўраду — прыдумаць любыя спосабы пазбегнуць дэвальвацыі.

Тэарэтычна гэта магчыма. Але пакуль яны не ўсведамляюць, што сацыяльныя выдаткі гэтага шляху яшчэ цяжэй, чым калі пагадзіцца на рынкавую дэвальвацыю.


А што трэба зрабіць — даўным-даўно напісана. Ёсць маса дакументаў Сусветнага банка, прысвечаных рэструктурызацыі буйных прамысловых прадпрыемстваў, вядома, што зрабіць з пенсійнай рэформай, з бюджэтам, што рабіць на макраўзроўні Міжнародны валютны фонд ўяўляе сабе з 2009 года.
Нават спецыялісты Мінфіна, апарата Савета міністраў, Мінэканомікі, Нацбанка (тыя, што ніжэй палітычных пасад) таксама ўсё гэта разумеюць. Ёсць толькі сумнеў, што гэтыя меры могуць быць падтрыманы на самым версе.

Упершыню Лукашэнка з часткі рашэння праблемы ўжо становіцца самой праблемай. І мне здаецца, што чынавенства, якое разумее, што адбываецца, ужо пераключылася ў рэжым італьянскай забастоўкі, даслоўна выконваючы самыя дзікія ідэя правадыра. Як той жа дэкрэт № 9 , які быў зроблены за 10 дзён ад моманту з'яўлення гэтай ідэі, і пры гэтым у настолькі абуральнай форме, што да гэтага часу няма ні аднаго выпадку правапрымяняльнай практыкі.


Тое ж самае з падаткам на беспрацоўных, з пошлінай на выезд. Пад канец ужо нават Лукашэнка зразумеў, што, напэўна, ляпнуў сабе на шкоду. Калі раней яшчэ нейкія фільтры былі, і гэтыя вар'яцкія ідэі чароўным рашпілем апрацоўваліся і прыводзіліся ў нейкую больш-менш легкатраўную форму, то цяпер хочаце — калі ласка. Напішам вам усё, што заўгодна. Але гэта ж толькі павялічвае адчуванне маразму таго, што адбываецца.

«Змена ўлады не прывядзе да нейкага кіраўніцкага хаосу»


— Маразм маразмам, але рэйтынгі ўсё ж растуць.
 — Гэта таму, што заробак расце. Але па тым жа сацапытанні відаць: каля 60 % людзей лічаць, што краіна ідзе ў няправільным кірунку, патрабуюцца перамены. Зараз ёсць магчымасць пазмагацца за «балота», якое на ўсіх выбарах далучаецца да патэнцыйнага пераможцы. Вырашаць будзе не ядзерны электарат Лукашэнкі, не 30-35 % , якія ўсё роўна прагаласуюць за яго.
— Пакуль выглядае, што вырашаць будзе сам Лукашэнка. Якія лічбы зверху спусцяць, такія Лідзія Ярмошына і агучыць.
 — Зразумела, што яны на гэта разлічваюць. Але не факт, што так будзе.

Чаму праходзяць фальсіфікацыі? Таму што тыя, хто гэта робіць, абсалютна перакананыя ў сваёй беспакаранасці. Бо  фальсіфікацыя выбараў — гэта цяжкае крымінальнае злачынства, як ні круці. І ў нейкі момант пытанні ўласнай бяспекі тых, хто сядзіць ва ўчастковых камісіях, могуць спрацаваць у процілеглы бок: вось мы палічым, як ёсць, а вы ўжо там у сваіх акруговых камісіях і вышэй лічыце, як хочаце.


І па правілах назірання тэарэтычна можна выбудаваць тэхналогію, якая прымусіць палічыць галасы хоць бы на ўзроўні участкаў.
— Нават калі выказаць здагадку, што ўчастковыя і акруговыя камісіі раптам не пабаяцца прадставіць сумленны вынік , то ўжо Лідзіі Ярмошынай дакладна губляць няма чаго...
 — Да нядаўняга часу Лідзія Ярмошына заўсёды магла сказаць, што яна ўсяго толькі падсумавала тое, што ёй падавалі з рэгіёнаў. Асноўныя фальсіфікацыі сапраўды здзяйсняліся на мясцовым узроўні.
Але мы гаворым пра сітуацыю, калі з'явіцца кандыдат, пра якога можна сказаць, што ў яго ёсць хоць нейкія прывідныя шанцы. І тады тэхналагічна многае становіцца магчымым.
— А адкуль у нашай сітуацыі можа ўзяцца такі чалавек? — Гэта самае галоўнае пытанне. Але ж аднекуль узяўся Лукашэнкі? Таксама, як чорт з табакеркі, выскачыў. Ну так, вядома, ён быў дэпутатам, узначальваў камісію па барацьбе з карупцыяй — проста раскошны падарунак Кебіча (у 1994 годзе — прэм'ер-міністр Беларусі — заўв.рэд ).

Але я зыходжу з таго, што калі гісторыі трэба, то з паветра матэрыялізуецца гэтая постаць. Ёсць трэнды, супраць якіх не папрэш. Складана доўга мачыцца супраць ветра.


Зараз сітуацыя такая, што Лукашэнка ўпершыню не з'яўляецца выразнікам ідэй нікога. Наогул нікога. Хіба што сілавікоў , хоць хутчэй яны ім круцяць, чым ён імі.

Калі раней Лукашэнка быў прэзідэнтам — абаронцам простага чалавека ад чыноўніка, то ў нейкі момант ён аказаўся абаронцам чыноўніка ад простага чалавека. Затым хутка зразумеў, што гэта таксама не вельмі добра і пачаў барацьбу з катэджамі і інш. Зараз сітуацыя такая, што ён для ўсіх перашкода.


Для наменклатуры Лукашэнка перашкода, таму што многія яе прадстаўнікі ўжо ў пенсійным узросце і чакаюць: калі ж, Астап Ібрагімавіч, мы пачнем дзяліць нашы грошыкі і за верную працяглую службу атрымаем хоць нейкія кавалачкі народнай уласнасці? А ён гэтага нічога не робіць.
Захад на Лукашэнку цісне: дзе прыватызацыя, дзе рэформы? Расія кажа: дзе ж нашы пяць інтэграцыйных праектаў? Тыя ж самыя чыноўнікі ўжо з радасцю б хацелі жыць, як чыноўнікі расійскія. Тыя, што знаходзяцца ніжэй палітычных пасадаў — намеснікі — гэта ж усе маладыя людзі, каля 40 гадоў. Той жа Румас, той жа Снапкоў, хоць ён і міністр — не самыя дурныя людзі. Ярашэнка, Ермаловіч з Мінфіна, Надольны з Нацбанка — гэта ўсё людзі, якія гавораць на адной мове, якія выдатна паміж сабой маюць зносіны. Вырасла ўжо цэлая контрэліта, парасткі зялёныя пад асфальтам.
Я да таго, што змена ўлады не прывядзе да нейкага кіраўніцкага хаосу. Проста прыбіраецца пласт маразматыкаў і аказваецца, што за гэты час з'явіліся людзі, якія ўмеюць кіраваць і думаюць у катэгорыях цалкам сабе разумных і рынкавых. Праблема ў нас — гэта адзін чалавек.
— Толькі б пасля нашага інтэрв'ю гэты чалавек газонакасілку не дастаў для «парасткаў з-пад асфальту»...
 — А кім кіраваць тады? Лаўка ж запасных нулявая. Ніхто не хоча міністрам быць.
— То бок, у нас усё будзе добра. Пытанне толькі ў тым, калі?

— Акно магчымасці — літаральна два-тры гады. Таму выбары 2015 — гэта не выбары, якія можна прапусціць. Гэта выбары, за якімі далей пачынаецца незваротны шлях у дэградацыю. А палітыкі пра гэта не гавораць. Іх пазіцыя: ну 2015-й, калі што — 2020-й, 2025-й... 


Я думаю, што крызіс 2011 года для Лукашэнкі быў вырашальнай траўмай. І вось гэтае мноства шматгадзінных інтэрв'ю кажа пра тое, што чалавек хоча намацаць тэму, за якую яго зноў палюбяць, як раней. Але не. Усё.
І апошнія выказванні Лукашэнкі сведчаць, што яго самога гэта вельмі дастала. Ідзе адкрытае раздражненне, і ляцяць фразы: «народзец», «вязеце барахло», «вырабляеце лухцень», «шмоткі», «мне пофіг добрае ці дрэннае вы робіце, дзе грошы?».

«Лукашэнка хоча адставіць Мясніковіча, але не можа гэта зрабіць»


— Вы апісалі сітуацыю, пры якой ну проста прыходзь і спакойна забірай гэтую ўладу ў Лукашэнкі. Але ж нельга забываць і пра ролю Расіі, якая прыкладзе ўсе сілы, каб гэтага не адбылося.
 — Расія не іграе ніякай ролі. Гэта абсалютная лухта, што яна наогул умее ўплываць на сітуацыю ў постсавецкіх дзяржавах. Узгадайце: усюды, дзе Расія спрабавала ўмешвацца, яе кандыдаты атрымлівалі ашаламляльную паразу. У Малдавіі, у Абхазіі (потым у Анішчанкі рэзка мандарыны сталі дрэннымі) ва Украіне два разы Пуцін павіншаваў Януковіча з прэзідэнцтвам, а перамог у выніку Юшчанка.

Больш за тое. Ні пра якую прарасейскую сілу ўнутры Беларусі не можа быць і гаворкі, таму што Расія заўсёды кідала ўсіх, хто за яе падпісваўся. Успомніце Казуліна, Някляева з яго праграмай ўбудавання нашых прамысловых прадпрыемстваў у тэхналагічныя ланцужкі Расіі. Яна не мае інструментаў у Беларусі і не разумее, што тут адбываецца.


— Палітолагі ўпэўненыя, што ёсць каму падхапіць гэтую ўладу і без апазіцыі, маючы на ўвазе чыноўнікаў і сілавікоў...

— Што тычыцца сілавікоў і чынавенства — так, несумненна, гэта першыя кандыдаты. Але ў тым выпадку, калі выказаць здагадку, што Лукашэнка нечакана кудысьці дзеўся. Тады ўключаецца варыянт халоднага лета 53 году. Умоўны Берыя супраць умоўных Хрушчова з Малянковым. Наменклатура супраць сілавікоў. З вынікам цалкам прадказальным, паколькі адзінай гарантыяй выжывання ўмоўнага Хрушчова з Малянковым будзе маментальнае хуткае разбіральніцтва з умоўным Берыя, інакш усім гамон. А з улікам таго, што нянавісць да нашых сілавікам вельмі высокая, паколькі ўсе гэтыя гады яны паводзілі сябе вельмі нахабна і настроілі супраць сябе практычна ўсіх, іх з'ядуць маментальна.


Так, гэта будзе барацьба не на жыццё а на смерць. Прычым наменклатуры кансалідаванай, пад Мясніковічам. Вы ж бачыце, што Лукашэнка хоча яго адставіць ўжо колькі разоў, але не можа гэта зрабіць. Інакш наогул няма каму будзе кіраваць краінай. Таму што сам прэзідэнт практычна самаўхіліўся ад гэтых рэчаў. Ён толькі нарады праводзіць, у полі ўсё аглядае і «плённыя» ідэі нараджае.
А чыноўнікі ўжо выбудавалі такую ​​сістэму, якая чакае толькі стартавага стрэлу пісталета. У выпадку, калі будзе аб'яўлена прыватызацыя, лібералізацыя і дэмакратызацыя, усе камандныя вышыні аўтаматычна апынаюцца ля наменклатуры. Загадзя ўсталяваныя правілы гульні. Яшчэ з 2010 года. І потым, калі яны атрымаюць усё, што хочуць — і палітычныя і эканамічныя вышыні — будзе абвешчаная дэмакратыя, рынак. Захад скажа, што ўсё выдатна, як мы і хацелі, і пытанне будзе вырашана. Проста гэта будуць такія правілы гульні, пры якіх пераможца вядомы загадзя. І гэта таксама не самы лепшы варыянт.
— А калі перамагаюць сілавікі?

— Магчымы і такі варыянт. І тады тое, што мы цяпер называем дыктатурай, будзе кветачкамі ў параўнанні з тым, што нас чакае.


Але гэта сцэнары, калі Лукашэнка кудысьці дзяецца. На выбарах жа радавых зразумела, што ніякага і кандыдата ад наменклатуры не будзе. Проста з прычыны таго, што чыноўнікі баязлівыя. І дарэмна Фядута ўвесь час песціць гэтую ідэю: а давайце мы нейкага кандыдата Сідорскага пачакаем або пойдзем тэлефанаваць у дзверы Дома ўрада, і ён выйдзе да паўсталага народу. Гэта лухта поўная.

Спрабаваць першапачаткова спадабацца наменклатуры наогул не мае ніякага сэнсу, гэта ўжо пасля перамогі трэба рабіць. А да гэтага трэба спадабацца тым, хто галасуе. У гэтым сэнсе «Гавары праўду» быў не самым удалым праектам, таму што спрабавалі падаць мэсэдж: як імператар Павел казаў, што пры мне будзе так, як пры бабцы Кацярыне, так і яны спрабавалі гаварыць, што будзе так, як пры Лукашэнку, толькі без Лукашэнкі. Гэта не спрацуе. Трэба разлічваць на электаральную перамогу. І цяпер найбольшыя шанцы за ўсе доўгія гады.


— І як жа спадабацца народу?
 — Сапраўды ёсць шмат негатыўных рэчаў, якія ўсяму гэтаму перашкаджаюць. Гэта вялікі ўзровень недаверу і апатыя, вельмі высокі ўзровень стомленасці. Прычым стомленасці не толькі тых, хто на канапе сядзіць, але і ў актывістаў патэнцыйных, якія могуць працаваць.

Плюс сур'ёзная страта цікавасці Захаду да Беларусі. Гэта паўсюль прасочваецца. Нават рыторыка змяняецца і ўжо звялася прыкладна да наступнага: ну Аляксандр Рыгоравіч, давайце вы хоць бы проста перастанеце у прыстойным грамадстве ў абрус смаркацца, больш мы ад вас нічога не хочам.


Гэта відаць і па фінансаванні апазіцыйнаму. Відавочна ўжо, што такіх грошай, як у «ГП» у 2010 годзе, на маючых адбыцца выбарах не будзе.
Праблема ў тым, што на Захадзе ўсе думаюць паліталагічнымі катэгорыямі. У гэтым сэнсе нічога не памянялася  —  апазіцыя такая ж слабая, ўлада ўсё тая ж.
Але на самай справе эканамічна гэта зусім іншая сітуацыя. Лукашэнка на выбары прыйдзе палітыкам, які ўжо прайграў. І будзе ўразлівы цалкам для правільна пабудаванай крытыкі.

І тут як раз не спрацуе класічны прыём ўлады супраць апазіцыі: вы толькі можаце крытыкаваць, а што вы прапануеце? Таму што як раз адказам апанента будзе: гэта вы нічога не прапануеце, мала таго, што вы завялі краіну ў тупік, дык яшчэ боўталася ў гэтым балоце, паступова ўтоптваючы ў яго ўсю краіну.


А як выйсці з крызісу ўжо вядома. Можна прама зараз пісаць кампанію пад невядомага кандыдата.

З Сяргеем Чалым гутарылі Анастасія Зелянкова і Аляксандр Старыкевіч, gazetaby.com