Вольга Гарбунова: Мы павінны выбачыцца за гады неаказання дапамогі людзям

У Аб'яднаным пераходным кабінеце Беларусі ўжо 10 месяцаў працуе прадстаўніцтва па сацыяльнай палітыцы, якім кіруе Вольга Гарбунова. Спектр яго задач вельмі шырокі: ад распрацоўкі пытанняў непасрэдна сацыяльнай палітыкі на пераходны перыяд да падтрымкі палітвязняў проста цяпер. Менавіта пытанне палітвязняў было ў фокусе і прадстаўніцтва, і СМІ. Сёння мы гаворым з Вольгай пра сацыяльную палітыку.

Пра сацыяльную палітыку і дзейнасць прадстаўніцтва

— Падчас падрыхтоўкі да інтэрв'ю я паглядзела, што такое сацыяльная палітыка ў разуменні таго боку. У Лукашэнкі на сайце гэта ахова здароўя, спорт, культура, адукацыя і сацыяльная абарона насельніцтва. Што пад сацыяльнай палітыкай разумееш ты і Кабінет?

— Складана сказаць, што такое сацыяльная палітыка, у адным сказе. Глабальна — гэта забеспячэнне годнага ўзроўню жыцця кожнага чалавека ў краіне без дыскрымінацыі, гарантаваная падтрымка дзяржавы ў цяжкай жыццёвай сітуацыі, якасная медыцына, адукацыя, годная аплата працы і, у будучыні, пенсіі, цёплы дом, магчымасці для развіцця і гарантаванае выкананне ўсіх правоў і свабод. Варта адзначыць не вельмі высокі ўзровень зацікаўленасці дэмакратычнага грамадства наогул дыскутаваць на гэту тэму. Пытанні са сферы сацыяльных палітык уздымаюцца рэдка, лічанымі ініцыятывамі, некаторымі СМІ. Ну каго цяпер хвалюе пытанне пенсій, акрамя саміх пенсіянераў? Хутчэй за ўсё, гэта звязана з тымі працэсамі, якія адбываюцца, з маштабнымі палітычнымі рэпрэсіямі, захопам улады ў краіне, вайной. Як быццам бы ўсе пытанні, звязаныя з сацыяльнай сферай, з якімі сутыкаюцца людзі штодня ўнутры Беларусі і па-за яе межамі, адышлі на задні план, таму што цяпер ёсць велізарная бяда, і значная частка грамадскіх сіл накіравана на абмеркаванне і выпрацоўку стратэгіі для таго, каб зрынуць рэжым. 

Таму, напэўна, я б не кідала ў адзін кацёл усё, што напісана ў Лукашэнкі на сайце, тым больш спорт. Цяпер я разглядаю сацыяльную палітыку ў больш вузкім сэнсе — магчыма, таму што доўгі час у гэтай сферы працавала ў Беларусі і ведаю мандат Міністэрства працы і сацыяльнай абароны. Для мяне сацыяльная палітыка цяпер — гэта ўсё-ткі тое, што звязана з патрэбамі людзей у падтрымцы, сацабароне, паслугах, якія людзі ў крызісе могуць гарантавана атрымаць ад дзяржавы. Але гэта ўжо не мае аніякай сувязі з рэальнасцю, таму што сацыяльная сфера ў Беларусі знаходзіцца цяпер у катастрафічным становішчы.

— Тады скажы мне, калі ласка, якой канцэпцыі сацыяльнай палітыкі ты прытрымліваешся і якія прыярытэтныя напрамкі ты для сябе вылучаеш?

— Мне здаецца, важна спачатку прааналізаваць тую кропку, у якой мы знаходзімся, перад тым як наогул думаць пра будучыню.

Сацыяльная сфера перажывае самы маштабны крызіс у Беларусі, які быў за апошнія 30 гадоў. Сацабарона нам дасталася ў спадчыну ад «саўка», у гісторыі адносна незалежнай Беларусі было шмат гэтай пераемнасці, звязанай з сацыяльнай інфраструктурай, з сістэмамі выплат пенсій, дапамог, вызначэннем мэтавых груп і гэтак далей. Нам гэта ўсё дасталося ў нагрузку, і па гэтых жа рэйках доўгі час сацабарона і ехала. Але, улічваючы крызіс, які склаўся пасля 2020 года, шэраг фактараў паскорыў крах гэтай сістэмы. 

Вольга Гарбунова: Салідарнасць — гэта тое, чаго не хапала гэтай краіне доўгі час і не хапае зараз

Мы назіралі абсалютна нераўнамернае размеркаванне бюджэтных сродкаў унутры краіны, але прывыклі да лозунга «Беларусь — сацыяльна-арыентаваная дзяржава». Пра гэта гаварылі проста з кожнага праса, пры гэтым мы ведалі, што людзі сталага ўзросту атрымліваюць мізэрныя пенсіі, людзі, якія не могуць працаўладкавацца, атрымліваюць мізэрныя дапамогі па беспрацоўі, падтрымка маладых сем'яў, шматдзетных бацькоў недастатковая, але ў цэлым сітуацыя выглядала роўнай, без якіх-небудзь эксцэсаў. Можа, не сёння і не праз год, але ў будучыні гэта будзе мець вельмі сур'ёзныя доўгатэрміновыя наступствы.

Важна сказаць пра велізарны адток прафесіяналаў, якія працавалі ў медыцыне, адукацыі, сацабароне і іншых сферах. Пасадзілі па палітычных матывах, звольнілі шмат спецыялістаў высокага ўзроўню, людзі вымушана пакідалі краіну, ратуючыся ад рэпрэсій. З'язджалі ў апошнія гады самыя актыўныя, амбіцыйныя, заматываваныя людзі, якія шукаюць новыя фарматы навучання, новыя тэхналогіі. І вось гэты прафесійны адток таксама паўплывае на сітуацыю вельмі моцна.

Ну і, вядома, гэта ліквідацыя з 2021 года недзяржаўных арганізацый (мінімум 1441 на сённяшні дзень). І лічба пастаянна расце. Аўтарытарнаму рэжыму ўдаецца ўсё яшчэ рабіць выгляд, што тая сацыяльная нагрузка, якую выконвалі ўсе ліквідаваныя НДА і тыя арганізацыі, якіх вымусілі падаць на самаліквідацыю, была нязначнай і што ад іх знікнення быццам бы нічога ў краіне не змянілася. Але на самой справе многія з нас выконвалі гэтую велізарную, можа, не заўсёды заўважную для ўсяго грамадства сацыяльную задачу, на якую альбо не згаджалася, альбо не знаходзіла рэсурсаў сама дзяржава. Вялікая колькасць людзей у краіне засталіся без нашай падтрымкі і дапамогі проста цяпер. 

Паказчыкі, як заўсёды, будуць расці, чыноўнікі будуць даваць справаздачу і пляскаць адно аднаму, але мы выдатна разумеем, што ў рэальнасці наступствы бяздумнай палітыкі ўжо вельмі небяспечныя. Наступілі і працягваюцца вельмі сур'ёзныя змены ў грамадстве ў адказ на рэпрэсіі аўтарытарнага рэжыму. Напрыклад, апошнім часам часта ў навінах можна ўбачыць абмеркаванне пытання зніжэння нараджальнасці ў Беларусі. Цяпер журналісты спрабуюць разабрацца, што насамрэч адбываецца, таму што лічбы не сыходзяцца, але відавочна, што тое, што выпадковым чынам вылілася ў паблік пра штогадовае дзесяціпрацэнтнае зніжэнне нараджальнасці, вельмі падобна да праўды. 

Але хто ў Беларусі думае пра тое, што будзе праз 20 гадоў? Іх задача — проста сёння захаваць уладу, і ім усё адно на тыя наступствы, якія будуць для нас доўгатэрміновымі. Ужо сёння можна гаварыць аб абсалютным павелічэнні колькасці пажылых і адзінокіх пажылых людзей. Вельмі шмат ёсць сігналаў з Беларусі, звязаных з тым, што людзі засталіся адзінокімі пры жывых блізкіх, якія вымушаны былі з'ехаць. У краіне рыхтуюцца да прыняцця змен у шэраг законаў — «Аб сацыяльным абслугоўванні», «Аб дзяржаўных мінімальных сацыяльных стандартах» і інш., там улічваецца нават адмова ў прадастаўленні сацыяльных паслуг, калі не будзе даказана неабходнасць ці ты не адпавядаеш новым крытэрам у прадастаўленні дапамогі. Гэта значыць, яны, прадумваючы сацабарону, ужо думаюць пра тое, каму яны будуць адмаўляць! І я прагназую, што будуць якраз закрануты тыя людзі, якія альбо актыўна прымалі ўдзел у пратэстах 2020 года і наступных гадоў, бо размовы пра «нядобранадзейных» шматдзетных бацькоў ужо вядуцца, альбо тыя людзі, якія афіцыйна не змогуць быць прызнаны маючымі патрэбу, таму што ў іх ёсць жывыя дзеці і ўнукі — але тыя вымушаны былі эвакуіравацца з краіны і не могуць клапаціцца пра сваіх блізкіх. Па сутнасці, закладваецца магчымасць для пакарання за грамадзянскі ўдзел у палітычным жыцці краіны. 

Калі б маё прадстаўніцтва мела шмат рэсурсаў у кабінеце і мне сказалі «Вось, Вольга, вы можаце выбіраць, чым вы зоймецеся, назавіце 10 абласцей», то я нават не ведала б, за што хапацца. Таму што ў нас застаюцца класічныя ўразлівыя сацыяльныя групы: гэта людзі сталага ўзросту, людзі з інваліднасцю, людзі ў цяжкай жыццёвай сітуацыі, напрыклад, хатні гвалт, беспрацоўныя, шматдзетныя сем'і і ўсе астатнія. І пры гэтым у нас велізарная колькасць новых мэтавых груп: гэта шырокае кола рэпрэсаваных, гэта людзі, якія падвергліся незаконнаму зняволенню ў турмах, катаванням, гвалту, сем'і палітвязняў, добраахвотнікі, якім патрэбна рэабілітацыя, сем'і ўжо загінулых на вайне (іх ужо некалькі дзясяткаў чалавек) і праз рэпрэсіі, мігранты, уцекачы, якія ўнутры краіны, і тыя, хто вымушаны былі пакінуць Беларусь і сутыкнуліся ў вельмі розных краінах з пытаннямі легалізацыі, працаўладкавання на лакальных рынках працы, выехалі і пазбаўлены магчымасці атрымліваць сваю гарантаваную пенсію, якая больш не налічваецца ў Беларусі. Такія ж наступствы — для людзей, якія атрымлівалі дапамогу на дзяцей, дапамогу па стане здароўя, па інваліднасці, па страце карміцеля… 

Шчыра кажучы, я не ведаю, дзе мы возьмем столькі рэсурсаў, столькі падрыхтаваных спецыялістаў, каб выбудаваць хоць нейкую больш-менш выразную сістэму сацабароны проста цяпер. Дзе мы возьмем рэсурсы на пераходны перыяд, калі адбудзецца транзіт улады і ў нас будзе магчымасць вярнуцца ў краіну і адбудоўваць тое, што было разбурана. Гэта проста катастрофа, бо колькасць людзей, якім патрэбна падтрымка, расце з кожным месяцам, а рэсурсы пастаянна зніжаюцца. Рэжым ліквідаваў НДА, справакаваў адток актыўных падаткаплацельшчыкаў (у тым ліку рэлакаваны бізнес з яго сацыяльнай адказнасцю), Беларусь страціла мільёны інвестыцый у сацыяльную сферу, якія ішлі па праграмах замежнай бязвыплатнай дапамогі праз грамадскія арганізацыі альбо праекты матэрыяльна-тэхнічнай дапамогі. І як прагназаваць і распрацоўваць гэтую канцэпцыю? Гэта вельмі вялікае пытанне, тут патрэбна вельмі сур'ёзная група зацікаўленых экспертаў, якія прааналізуюць усю гэтую сітуацыю ў сферы сацыяльнай абароны і прадумаюць сцэнары.

— Вельмі часта можна пачуць крытыку ў адрас Кабінета і Офіса Ціханоўскай — маўляў, няма ніякіх канкрэтных дакументаў, якія можна было б прачытаць і ўбачыць, што, у якія тэрміны і з якімі вынікамі робіцца. Ці правільна я разумею, што такой праграмы ў цябе на дадзены момант таксама пакуль яшчэ няма?

— У прадстаўніцтва па сацпалітыцы ёсць стратэгія бачання вельмі блізкай будучыні (я кажу пра часавыя рамкі да года). З прычыны таго, што няма дастатковых рэсурсаў, няма каманды, якая магла б пакрываць розныя сферы сацыяльных палітык, усё, што нам удаецца, гэта ў большай меры працаваць з пытаннямі палітвязняў: гэта пошук шляхоў вызвалення і нарошчванне падтрымкі для сем'яў палітвязняў і тых палітвязняў, якія выйшлі. Гэта з'яўляецца фокусам прадстаўніцтва на дадзены момант.

Частка каманды працуе над распрацоўкай канцэпцый рэформ у сацыяльнай сферы. Мы не Міністэрства працы і сацабароны, у якога маецца велізарны штат спецыялістаў, велізарная выбудаваная інфраструктура, 146 тэрытарыяльных цэнтраў сацабслугоўвання насельніцтва. Адзінае, што мы цяпер можам рабіць, — гэта думаць пра будучыню і збіраць экспертныя меркаванні і даныя аб тым, якім чынам з найменшымі наступствамі для дзяржавы і для грамадства можна будзе выходзіць з гэтага сацыяльнага крызісу.

— Пра бачанне будучыні я ў цябе яшчэ спытаю. Тады скажы мне, калі ласка, як, на твой погляд, павінна быць уладкавана само прадстаўніцтва, каб яно ў бягучых умовах было найбольш эфектыўным?

— Зараз я памару (усміхаецца). Часам спектр пытанняў, адказы на якія трэба шукаць на працягу тыдня, настолькі шырокі, што проста закіпае мозг і я разумею, што маёй праваабарончай экспертызы ў сферы абароны правоў жанчын і ў пытаннях прадухілення гвалту ў дачыненні да жанчын абсалютна недастаткова. Мне (і любому такому прадстаўніцтву) патрэбна каманда прафесіяналаў. І, напэўна, калі б было 20 чалавек, то гэта быў бы добры старт, з якога можна было б пачынаць выбудоўваць менавіта сістэмную працу.

Патрэбны рэсурсы. Калі б у такой камандзе з 20 чалавек мы маглі раўнамерна размеркаваць па кампетэнцыях тэмы, то было б разуменне, якія канкрэтна дзеянні мы можам зрабіць, што для гэтага трэба і колькі гэта каштуе.  

У прадстаўніцтва павінна быць пастаянная сувязь з людзьмі ўнутры Беларусі, каб збіраць інфармацыю, прагназаваць і распрацоўваць сістэму падтрымкі для людзей унутры краіны — улічваючы, што яны цяпер абмежаваны ў доступе да сацыяльных паслуг, асабліва прадстаўнікі ўразлівых сацыяльных груп. 

Такія прадстаўніцтвы павінны быць таксама ў тых асноўных краінах, дзе апынуліся беларускі і беларусы. Яны таксама сутыкаюцца з сацыяльнымі праблемамі. Добра было б, каб былі аддзелы, якія працуюць у Беларусі, у Літве, у Польшчы, у Грузіі, у Германіі, дзе самыя вялікія дыяспары і адкуль паступае вельмі шмат запытаў.  

Але для гэтай маштабнай працы патрэбны людзі, а на дадзены момант прадстаўніцтва не можа гарантаваць (але гэта і не было задачай) прадастаўленне якіх бы там ні было сацпаслуг, таму што прадстаўніцтва не з'яўляецца НДА, не з'яўляецца арганізацыяй, якая дапамагае — гэта палітычны орган. Улічваючы тое, што прыходзіць вялікая колькасць прамых запытаў ад людзей, тут варыянты альбо наладжваць супрацоўніцтва з дыяспарамі, НДА, лакальнымі арганізацыямі для вырашэння гэтых пытанняў, альбо ўступаць у гэтую нішу і станавіцца ў тым ліку арганізацыяй, якая дапамагае. На мой погляд, паляпшэнне ўмоў для працы НДА — вось гэта павінна быць задачай такога прадстаўніцтва. Гэтым хтосьці павінен мэтанакіравана пастаянна займацца, але на ўсё проста не хапае сіл. Пытанне палітвязняў — гэта ключавая актуальная праблема. Таму прадстаўніцтва, у якім цяпер працуюць два чалавекі, факусіруецца на гэтым.

Копіі міністэрстваў ці зачын на будучыню?

— Звычайна, калі чытаеш у СМІ ці дзесьці ў сацсетках пра працу Кабінета, яе асвятляюць як копію рэжымных міністэрстваў. Вельмі часта нават можна сустрэць фармулёўку «міністарка па сацабароне» ў твой адрас. Праца Кабінета ў большай ступені завязана на асобах, чым на мандатах, на вашых асабістых кампетэнцыях, сувязях, уменні выбудоўваць камунікацыю, шукаць рэсурсы, людзей і гэтак далей. І асабіста ў мяне ёсць асцярогі, што ты сыдзеш — і ўсё разваліцца. Ці атрымліваецца ў цябе выбудаваць працу прадстаўніцтва такім чынам, каб, нават калі цябе на гэтай пасадзе не будзе, усё пайшло далей па вызначаным плане?

— Я заўсёды вельмі акуратна падыходжу да вызначэння прадстаўніцтва і наогул разумення задач, магчымасцей Кабінета. Хоць у пабліку пастаянна ідзе параўнанне з існуючымі цяпер міністэрствамі, для мяне насамрэч гэта вялікае пытанне. Кабінет — вельмі маладая структура, яму крыху больш за год, а майму прадстаўніцтву 10 месяцаў. Напэўна, калі б была першапачаткова задача не прывязвацца да асоб, а фарміраваць Кабінет такім чынам, каб ён працаваў як структура з пераемнасцю, то і падыход у наборы кадраў, у пошуку рэсурсаў быў бы іншым. Пагаджуся з тым, што ўсё-ткі на дадзены момант частка дзеянняў, якія ажыццяўляе прадстаўніцтва, зыходзяць з досыць вузкага разумення мандата, у нас ва ўсіх абмежаваная экспертыза і рэсурсы.

Я палітзняволеная, і мой фокус грунтуецца цяпер не толькі на маёй праваабарончай дзейнасці, але і на асабістым досведзе перажытага зняволення. І, напэўна, пакуль я буду прадстаўніцай, гэта будзе заставацца прыярытэтам. Але не факт, што, калі б на гэтую пазіцыю прыйшоў нейкі іншы прадстаўнік або прадстаўніца, праца будавалася б такім жа чынам. Калі я сыду з Кабінета, то забяспечу са свайго боку пераемнасць, звязаную з усімі дасягненнямі, напрацоўкамі, дакументамі, кантактамі, рэсурсамі, для наступнага чалавека. 

Ці можам мы ў выгнанні стварыць альтэрнатыву цяпер існуючаму міністэрству? Я думаю, наўрад ці. Чым я тут, знаходзячыся ў Літве, магу дапамагчы чалавеку, які знаходзіцца ўнутры краіны? Пагаварыць, эмацыйна падтрымаць, даць інфармацыю пра тое, што там яшчэ працуе. Гэта ўсё, што мы можам цяпер. Ну і яшчэ мы можам сабраць 574 000 еўра за 3 дні і хутка прыдумаць, як вырашаць складаныя задачы, мы заматываваныя і кампетэнтныя прафесіяналкі і прафесіяналы, якія не спалохаюцца адказнасці ў патрэбны момант.

— Святлана Ціханоўская ў сваіх інтэрв'ю гаворыць пра тое, што вы ствараеце структуры, якія потым перанесяце ў «новую Беларусь», каб нічога не гублялася, каб там ужо было з чым працаваць. Але, зыходзячы з таго, што ты толькі што сказала, атрымліваецца, што насамрэч вы не ствараеце гэтыя структуры, а толькі падрыхтоўваеце для іх глебу?

— Логіка стварэння Кабінета — сфарміраваць каманды для пераходнага перыяду. Памарым, як гэта магло б быць у адным са сцэнарыяў: адбываецца транзіт улады, надыходзіць пераходны перыяд, камусьці трэба будзе ўзяць на сябе адказнасць. І тады каманды прадстаўніцтваў трапляюць у краіну, дзе ёсць міністэрствы, створана інфраструктура, ёсць нейкія наладжаныя працэсы. Калі мы гаворым пра Міністэрства працы і сацабароны, з якім параўноўваюць маё прадстаўніцтва, то ты трапляеш у сітуацыю, калі нейкі бюджэт закладзены на выплаты дапамог, пенсій, ёсць ТЦСАНы, велізарныя каманды спецыялістаў па ўсёй краіне. На гэтым падмурку галоўная задача — мінімізаваць негатыўныя наступствы і знізіць сацыяльную напружанасць. Задача каманды — падрыхтавацца. Мы збіраем інфармацыю знутры, распрацоўваем стратэгіі і канцэпцыі, рыхтуем рэкамендацыі па заканадаўчых зменах, прадумваем розныя сцэнары.

У маёй карціне свету ў той час не будзе ніякага распівання шампанскага, фестывалю на стэле, будзе кругласутачная праца па выпуску ўсіх палітвязняў з турмаў, будуць дэзарыентаваныя напалоханыя людзі, некаторыя будуць баяцца нават выйсці з дому, таму што не будуць разумець, што цяпер адбываецца ў краіне. І я бачу задачу свайго прадстаўніцтва ў тым, каб прадумваць гэтыя сцэнары, рыхтавацца да таго, як мы зможам падтрымаць людзей. 

І мне здаецца, што калі Святлана Ціханоўская гаворыць пра гэта, то яна гаворыць прыкладна ў тым жа ключы — пра падрыхтоўку і збор інфармацыі, пра разуменне таго, у якую краіну мы вернемся, якія праблемы нас усіх будуць чакаць і якія прыярытэтныя крокі трэба будзе зрабіць, каб знізіць негатыўныя наступствы.

Нашчадкі салідарных людзей

— Для таго, каб уявіць сабе, якой сацыяльнай дзяржавай павінна быць напраўду Беларусь (з улікам міжнароднага досведу і таго, што мы маем цяпер і з чым даводзіцца сутыкацца), трэба ж яшчэ ўлічваць памылкі і мінулы досвед. Ці праводзіла твая каманда вывучэнне мінулага, гісторыі, якой сацыяльнай дзяржавай была Беларусь у розныя часы свайго існавання?

— Я бачу тут два аспекты: першы звязаны з традыцыямі, якія былі ў нашай гісторыі, а другі — з аналізам эфектыўнага сацыяльнага заканадаўства розных краін. Гэтымі пытаннямі мы займаемся проста цяпер.

У нашых традыцыях і каштоўнасцях заўсёды былі ўзаемадапамога, падтрымка, і мы рэдка чакалі дапамогі ад дзяржавы. У сярэднявечнай Беларусі існавалі зямельныя абшчыны, якія бралі на сябе ўсю нагрузку, звязаную з падтрымкай людзей, якім патрэбна была дапамога. Суседзі дапамагалі адно аднаму, разам клапаціліся пра тых, хто меў патрэбу (пра людзей з інваліднасцю, удоваў, дзяцей, старых людзей), адтуль пайшоў звычай талакі, калі людзі дапамагалі апранаць, карміць, сеяць і збіраць ураджай, будаваць дамы. Дарэчы, калі табе дапамаглі, ты не мог адмовіць у дапамозе іншым. 

У часы ВКЛ было чатыры формы сацыяльнай падтрымкі. Першая, царкоўна-манастырская падтрымка, была ад самых розных канфесій — праваслаўе тады не дамінавала ў нас. Здабыткі такіх традыцый мы сёння бачым у розных краінах Еўропы, калі вельмі шмат цэркваў рэалізуюць свае дабрачынныя праграмы. Гэтая гістарычная спадчына ёсць і ў Беларусі.

Другая — гэта свецкая дабрачыннасць, якой займалася знаць (калі праводзіць паралелі з сённяшняй Беларуссю — гэта сацыяльна адказны бізнес, мецэнацтва). Людзі, якія валодалі статусам і маёмасцю, прымалі на сябе гэтую сацыяльную адказнасць і дапамагалі бедным, стваралі розныя дабрачынныя ўстановы. Знаць рэагавала на такія выклікі, як неўрадлівы год, эпідэміі, аб'ядноўвалася, адкрывала шпіталі і падтрымлівала насельніцтва.

Быў таксама дзяржаўна-муніцыпальны догляд — такі прататып Міністэрства працы і сацыяльнай абароны, калі горад дапамагаў бедным.

І апошняе — гэта супольны догляд. Актыўна быў развіты ў сярэднявечнай Беларусі ў выглядзе сацыяльных абрадаў узаемападтрымкі — такіх, як, напрыклад, «прымацтва», калі ўразлівыя людзі прымаліся ў сям'ю (гэта можна параўнаць з такой сучаснай формай сацыяльнай дапамогі, як замяшчальная сям'я). 

Была яшчэ традыцыя «складчыны»: сумесныя святы, калі людзі збіраліся разам, прыносілі прадукты, адзенне. У рамках гэтай складчыны падтрымліваліся тыя, каму патрэбна была дапамога. 

Калі ўдава з дзецьмі заставалася без сродкаў да існавання, такая сям'я магла па чарзе пераходзіць з хаты ў хату — гэта называлася «кармленнем бедных». Яны маглі жыць у доме суткі ці тыдзень, а потым пераходзілі ў наступны дом. Такая размеркаваная нагрузка дае магчымасць рэгулярнай працяглай сацыяльнай падтрымкі. Я думаю, цяпер вельмі шмат людзей так жывуць у выгнанні, таму што самастойна здымаць жыллё за мяжой цяжка, калі няма працы або калі гаворка ідзе аб экстраннай эвакуацыі з Беларусі. Я чую часта такія гісторыі: людзі атрымліваюць гэтую падтрымку ў дыяспарах, у сваіх супольнасцях, у сяброў, каб перачакаць цяжкі момант да пошуку працы, да першага заробку. І ў гэтым таксама ёсць гістарычная спадчына. 

Вольга Гарбунова: Я пераняла эстафету — і пакуль у мяне ёсць сілы, я буду працягваць гэта рабіць

Яшчэ была такая цікавая традыцыя ў сярэднявечнай Беларусі, як «дзядзькаванне» — калі знаць аддавала сваіх маленькіх дзяцей на некалькі гадоў у сялянскую сям'ю, плаціла за іх утрыманне і такім чынам падтрымлівала сялян. У сваю чаргу, іх дзеці раслі міласэрнымі, шанавалі працу, умелі паклапаціцца пра сябе і пра іншых членаў сям'і, станавіліся не такімі разбэшчанымі і патрабавальнымі ў ежы, у адзенні. Гэта быў узаемавыгадны абмен і падтрымка. 

Пра прагрэсіўныя Статуты ВКЛ многія чулі: там былі прадугледжаны меры па абмежаванні жабрацтва, абарона правоў жанчын, дзяцей, людзей з інваліднасцю, сірот і іншых.  

Сацыяльная абарона і культура ў эпоху Адраджэння актыўна забяспечваліся мецэнатамі, яны дапамагалі фінансава, аказвалі юрыдычную дапамогу, падтрымлівалі творчасць, збіралі мастацкія калекцыі, бібліятэкі… Нікога вам гэта не нагадвае? 

Тут вельмі лагічна перайсці да таго аналізу краін з эфектыўным заканадаўствам, які мы праводзім з нашай камандай. Ёсць розныя мадэлі сацыяльнай абароны: амерыкана-брытанская, скандынаўская і кантынентальная. Нашай камандзе бліжэй за ўсё кантынентальная мадэль, таму што ў ёй, па сутнасці, і адлюстраваны той падыход, які пачынаў фарміравацца ў Беларусі, калі адзінае, што магла гарантаваць дзяржава — гэта выплату пенсій і дапамог, а якасныя сацыяльныя паслугі рэалізоўваліся сіламі НДА. 

Калі я кажу пра выбар на карысць дадзенай мадэлі, я кажу пра тое, што выплата дапамог і пенсій — гэта тое, што павінна застацца прэрагатывай дзяржавы, таму што ў яе ёсць рэсурсы, праблема толькі ў тым, якім чынам размяркоўваецца бюджэт. Але што тычыцца сацыяльных паслуг, якія гарантавана будуць пакрываць розныя мэтавыя ўразлівыя групы, то яны павінны паступова стаць задачай НДА і бізнесу, у якіх дзяржава будзе закупляць гэтыя паслугі. Яна ўсё роўна не ўмее гэта рабіць, у чыноўнікаў няма на гэта дастатковых рэсурсаў, тэхналогій, ведаў і спецыялістаў, няма матывацыі. Мы будзем рэкамендаваць дадзены падыход, бо ён дазволіць праводзіць мяккія паступовыя рэформы без узрушэнняў, таму што самыя эфектыўныя мадэлі фарміруюцца на стыку ўзаемадзеяння дзяржавы і грамадзянскай супольнасці.

Ідэал сацыяльнай дзяржавы і рэформы ў «новай Беларусі»

— Дык якой ты сабе ўяўляеш Беларусь як сацыяльную дзяржаву ў ідэале? Якой яна павінна быць і якія першыя рэформы ў сацыяльнай палітыцы трэба будзе правесці?

— У ідэале, калі я думаю пра Беларусь як пра сацыяльна-арыентаваную дзяржаву, я думаю пра тое, што кожны чалавек, у якога ёсць нейкая праблема, будзе мець інфармацыю і разуменне, куды ён ці яна змогуць звярнуцца, каб вырашыць сваё пытанне. І мне здаецца, што ў тым выглядзе, у якім існуе Міністэрства працы і сацабароны цяпер, гэта не працуе. У мяне, напрыклад, як у грамадзянкі Беларусі не было разумення, што ў мяне ёсць правы і я дакладна ведаю, што мне абавязаны ў нейкіх пытаннях дапамагчы, ведаю, куды мне трэба звяртацца. Усю інфармацыю трэба было выцягваць, дамагацца ад чыноўнікаў, каб яны мне расказалі, якія ў мяне ёсць правы.

Самае галоўнае, што павінна зрабіць сфера сацабароны, — гэта змяніць падыход да працы. Патрэбны адкрыты празрысты падыход, заснаваны на правах чалавека, на недыскрымінацыі розных катэгорый грамадзян, каб стаць даступнымі для людзей. Патрэбны раўнапраўны дыялог, калі ты не з працягнутай рукой просіш дапамогі ў дзяржавы і яны вырашаюць, дапамагчы ці не дапамагчы, а калі цябе максімальна інфармуюць пра ўсе магчымыя шляхі атрымання дапамогі.

Вольга Гарбунова: Мая галоўная задача — нагадаць усім, што кожны чалавек важны

Непаваротлівая дзяржаўная машына ніколі не гатова хутка адрэагаваць на сучасныя сацыяльныя выклікі, але ў нас павінна быць гэтая гнуткасць, мы павінны браць найлепшыя практыкі з іншых краін, укараняць іх, спрабаваць, шукаць больш эфектыўныя шляхі. Сучасныя сацыяльныя тэхналогіі — гэта тое, чым варта займацца, прыцягваць туды IT-сектар і ўвесь астатні бізнес, не толькі рэсурсы ў плане грошай, але і рэсурсы з пункту гледжання чалавечага капіталу, ведаў, тэхналогій. 

Напрыклад, згадайце ўкраінскую «Дію» — гэта дадатак у тэлефоне, які, па сутнасці, будзе замяняць выканкам з усімі ўпраўленнямі, ТЦСАН і г. д. Праз яго можна скасаваць шлюб, аформіць дапамогу па беспрацоўі, пацвердзіць даведкі для свайго ІП. Ва Украіне ідзе вайна, а ў іх «Дія» пастаянна абнаўляецца: некалькі тыдняў таму яны адкрылі новую опцыю — усынаўленне або ўдачарэнне дзіцяці, і ўсе дакументы ты падаеш праз праграму! У нас велізарны чалавечы патэнцыял, і я ўпэўнена, што такія тэхналогіі таксама могуць падтрымліваць сферу сацыяльных палітык і рабіць аказанне сацыяльных паслуг больш адрасным і своечасовым. 

А што трэба рэфармаваць... Шчыра кажучы, многае. Пенсійная рэформа і ўсе вядомыя пенсійныя пасткі, у якія працягваюць трапляць людзі; рэформа, звязаная з падтрымкай пацярпелых ад гвалту, цяпер яшчэ і ад рэпрэсій; рэформа, звязаная з даступнасцю і інклюзіяй для людзей з інваліднасцю; рэформы, звязаныя з перанавучаннем і падтрымкай беспрацоўных людзей... Мізэрная дапамога ў 25 еўра, на якія не пражыць і не аплаціць нават «камуналку», з перспектывай нізкааплатнай некваліфікаванай працы — вось і ўсе дасягненні цяпер. 

Рэформы трэба праводзіць, пачынаючы з заканадаўства, і для гэтага павінна быць палітычная воля. Калі для тых сіл, якія прыйдуць у транзітны перыяд да ўлады, сацыяльная палітыка будзе прыярытэтнай і патрэбы людзей будуць важнымі, трэба стварыць дэпартамент або Офіс па рэформах. У нас ёсць прыклады паспяховых краін — там гэтыя дэпартаменты працуюць незалежна ад кіруючых партый і змены прэзідэнтаў, яны працуюць стацыянарна, таму што выпрацоўка рэформ — гэта не прагноз на год ці на 5 гадоў. Выпрацоўка рэформ — гэта бачанне будучыні праз 20-30-50 гадоў, тое, чаго доўгі час не хапала ў Беларусі. Дзяржструктурам важна паказаць лічбы проста сёння, каб не аблаялі, не звольнілі, не пасадзілі, і ім усё роўна, што будзе потым. Доўгі час мы прывыклі жыць з ідэяй хуткага прыбытку, таму што будучыня цьмяная. Складаныя крокі, якія трэба будзе зрабіць, могуць не заўсёды падтрымлівацца грамадствам (напрыклад, павышэнне пенсійнага ўзросту), на іх не заўсёды будуць грошы, але праз 10-20 гадоў гэта прынясе адчувальныя вынікі. Таму ў мяне ёсць вялікія сумневы, ці гатовы мы ўсе да рэформ у чыстым выглядзе, як гэта працуе ў дэмакратычных развітых краінах, таму што рэальна трэба проста перабудоўваць наша мысленне, адмаўляцца ад хуткіх, лёгкіх шляхоў, якія прымнажаюць рызыку для будучыні.

Ці будзе час для сацыяльных пытанняў?

— Ад цябе як ад чалавека, якая займаецца цяпер сацыяльнай палітыкай і ў якога ёсць голас, цікава было б пачуць, якое тваё бачанне некалькіх вельмі праблемных пытанняў. Першае — гэта пенсійная рэформа, пра якую ты ўжо гаварыла. Другое — гэта прымусовая рабская праца ў ЛПП. Пытанне з людзьмі без пэўнага месца жыхарства, якіх проста прыбіраюць з вуліц, і таму мы думаем, што ў нас іх няма. Пытанне пра праграму вяртання моладзі і спецыялістаў у Беларусь. І пра некаторыя іншыя ўразлівыя сацыяльныя групы — такія, як нацыянальныя і сексуальныя меншасці.

— Пенсійная сістэма, безумоўна, мае патрэбу ў зменах ужо проста цяпер: амаль 72% беларусаў ацэньваюць цяперашнія пенсіі як нізкія, і дзяржава ўсведамляе, у якую пастку яна патрапіла. Але калі мы гаворым пра Беларусь будучыні, то вельмі важна будзе прааналізаваць усе сістэмы — ад цяпер існуючай размеркавальнай да тых, дзе людзі будуць гарантавана мець падтрымку, што не будзе зніжаць якасць і ўзровень іх жыцця. Гэта вельмі складанае пытанне, але мы вымушаны будзем шукаць рашэнне, плюс асобна падтрымліваць тых людзей, якія ўжо на дадзены момант трапілі ў пенсійную пастку. 

Вольга Гарбунова: Асноўны прынцып — «нічога для нас без нас»

Пытанне, звязанае з прымусовай працай, павінна быць закрыта раз і назаўжды ў свабоднай Беларусі. Гэта тычыцца не толькі лячэбна-працоўных прафілакторыяў, але і ўсіх астатніх варыянтаў. Сістэма ўстаноў ЛПП даўным-даўно паказала сваю непрыдатнасць, яна не вырашае сацыяльныя праблемы, не з'яўляецца прафілактыкай, няма аніводнага навуковага доказу яе эфектыўнасці. Гэта карная сістэма, падмена эфектыўнай медыцынскай і сацыяльнай рэабілітацыі людзей з залежнасцю, атрыманне выгод і прыбытку ад прымусовай працы. 

Што тычыцца людзей з досведам бяздомнасці, тут таксама вельмі важна працаваць з экспертамі ў гэтай галіне. Мы ставімся да досведу бяздомнасці як да ўмоўнай «не нормы», думаем, што трэба прымусіць людзей жыць у дамах або ў нейкіх установах. На наш погляд, усе абавязаны мець дакументы, пашпарты, рэгістрацыю, гэта значыць усе павінны жыць, як мы. Дзяржпраграмы распрацоўваюцца зыходзячы з забеспячэння такіх людзей: цёплае жыллё ў халодны час, ежа, адзенне, фінансавая падтрымка, пральні, афармленне дакументаў і гэтак далей. Але мне асабіста цікавы досвед тых краін, якія ставяць пад сумнеў тое, што такі альтэрнатыўны лад жыцця з'яўляецца «не нормай». Супрацоўнікі беларускіх цэнтраў начнога знаходжання расказвалі: «Мы ім усё даём, а яны не бяруць». 

Вяртанне моладзі. Гэта вельмі складанае і трыгернае асабіста для мяне пытанне, таму што ўсе апошнія даныя паказваюць, што з кожным годам усё больш і больш людзей прымаюць рашэнне не вяртацца ў Беларусь на пастаяннае месца жыхарства пасля змены ўлады. Гэта будуць катастрафічныя наступствы для грамадства, дзяржавы, сацыяльнай сферы. Таму тут патрэбна будзе велізарная дзяржпраграма падтрымкі. Мы павінны стаць прывабнай краінай — і я зараз кажу не пра турызм, Мірскі замак, балота Ельня. Усё гэта, вядома, добра — спрабаваць ціснуць на нашы нейкія глыбінныя пачуцці, жаданне пабываць на радзіме, паглядзець, дзе жылі продкі... Але гэта так не працуе. Нам трэба будзе ствараць вельмі канкрэтныя, максімальна карысныя для моладзі праграмы і крокі па атрыманні адукацыі, працаўладкаванні, вырашэнні жыллёвага пытання, адкрыцці бізнесу, нейкіх інвестыцыйных праектах, дзе гэтая моладзь, якая ўжо да таго часу прайшла навучанне за мяжой, мела б вельмі ўтылітарны, практычны сэнс вярнуцца ў краіну.

Для ўсіх магчымых рэформ, якія чакаюць нашу краіну ў будучыні, нам трэба будзе ствараць новы падмурак, каштоўнасныя падыходы, на якіх мы будзем выбудоўваць усю працу. І калі мы гаворым пра прынцып недыскрымінацыі, павагі правоў чалавека, пра прывядзенне ў адпаведнасць нацыянальнага заканадаўства з міжнародным, то, безумоўна, у нас павінны нарэшце з'явіцца дзейсныя праграмы абароны і падтрымкі нацыянальных меншасцей, ЛГБТК+ супольнасці, ахвяр хатняга гвалту, тых груп, якія абсалютна свядома ігнаравала дзяржава ўсе гэтыя гады, не выдзяляючы аніякіх рэсурсаў на такія праграмы, блакіруючы дзейнасць арганізацый, што працавалі ў краіне.

Наша задача — выбачыцца за ўсе гэтыя гады і дзесяцігоддзі ігнаравання патрэб людзей і неаказання ім дапамогі. Даць абсалютную свабоду ў рэалізацыі праграм, разумеючы, што ўжо не адно пакаленне людзей вырасла з гэтай стыгмай, у велізарным страху за сваю бяспеку і жыццё, за дыскрымінацыю, якой яны падвяргаліся не толькі ў сваіх калектывах, але і з боку дзяржаўных інстытуцый, праваахоўных органаў. 

Вядома, у нас ёсць маштабныя праблемы — напрыклад, палітвязні, шырокае кола рэпрэсаваных, падтрымка іх сем'яў і сем'яў тых, хто загінулі ў перыяд рэпрэсій. Нам ужо прадставілі распрацаваны праект Канцэпцыі кампенсацыі шкоды рэпрэсаваным асобам, і мы выдатна разумеем, што гэта будзе проста велізарная адказнасць і нагрузка на дзяржаву, але нам важна будзе прайсці гэты шлях да канца. Гэта не значыць, што на ўсе астатнія сацыяльныя праблемы, якія былі і ёсць у Беларусі, дзяржава заплюшчыць вочы. Мы будзем шукаць дадатковыя рэсурсы, будзем выбудоўваць супрацоўніцтва з міжнароднай супольнасцю, але палітычная воля абавязкова павінна быць — воля, якая забароніць дыскрымінацыю і парушэнні правоў чалавека.

— Ці будзе нейкая праграма псіхалагічнай рэабілітацыі грамадства — не толькі асобных груп, але больш шырокага кола? Мне здаецца, мы ўсе цяпер маем патрэбу ў гэтым.

— Гэта адна з самых знакавых праблем, да якой мы прыйшлі за тры гады пастаянных траўм, існавання ў сітуацыі небяспекі, перажытага гвалту, перажытых катаванняў. Нават калі мы наўпрост гэтаму не падвяргаліся, мы былі сведкамі — а траўму сведкі ніхто не адмяняў. На сённяшні дзень мы маем сотні тысяч людзей, якім патрэбна псіхалагічная дапамога. І калі я кажу «псіхалагічная дапамога», я маю на ўвазе дапамогу ў шырокім сэнсе: гэта і псіхолагі, і псіхатэрапеўтычная падтрымка, і дапамога псіхіятра, і розныя праграмы рэабілітацыі. 

Гэтая праблема можа справакаваць рэзкі скачок суіцыдальных спроб, залежнасцей, агрэсіі, разрыву сацыяльных сувязей паміж людзьмі, распаду сем'яў — гэта ўсё мае сур'ёзныя наступствы для грамадства, пра якія чыноўнікі ў Беларусі цяпер не думаюць. Павінна быць створана нацыянальная праграма па аднаўленні ментальнага здароўя ўсіх тых людзей, якія падвергліся гэтай траўме. І вось тут адразу ж узнікае пытанне падрыхтаваных спецыялістаў у дастатковым аб'ёме — тое, на што прадстаўніцтва ўжо шукае рэсурсы. У нас ужо ёсць невялікія напрацоўкі і некаторыя партнёры, гатовыя такія праграмы абмяркоўваць. 

Акрамя пошуку і падрыхтоўкі спецыялістаў нам патрэбна сістэма: павінна быць пераемнасць паміж тым пакаленнем псіхолагаў, якія цяпер навучаюцца, і тымі, каму, я ўпэўнена, ні ў БДУ, ні ў БДПУ (нідзе) не расказваюць, як рэабілітаваць людзей, якія перажылі палітычныя рэпрэсіі і катаванні. Нам трэба нарошчваць гэтыя супольнасці, дапамагаць ім знаходзіць рэсурсы для таго, каб яны цяпер не толькі аказвалі дапамогу, але і раслі прафесійна. Такая праграма абавязкова павінна быць, інакш усё астатняе бессэнсоўна. На самой справе ў многіх з нас ментальных сіл спраўляцца, выжываць, ісці да будучыні становіцца ўсё менш, і я гэта адчуваю па сабе.