Леанід Краўчук: Калі Расія вырашае аднавіць імперыю, яна не спыніцца ні перад Беларуссю, ні перад Польшчай, ні перад кім
Чаму Леанід Краўчук, калі б цяпер кіраваў Украінай, найперш «паехаў бы ў Маскву да Пуціна», а таксама чаму ён лічыць, што Лукашэнка не «ўгробіў» Беларусь — у эксклюзіўным інтэрв'ю першага прэзідэнта Украіны беларускай "Свабодзе".
Расія і вайна
Ганна Соўсь: Леанід Макаравіч, летась вы казалі, што, нягледзячы на 80-гадовы ўзрост, гатовыя ўзяць у рукі зброю і ваяваць за Украіну. З якім настроем вы цяпер кожны дзень глядзіце навіны, бачыце, напрыклад, кадры, калі ўкраінцы становяцца на калені ўздоўж дарогаў, па якіх вязуць загінулых на Данбасе вайскоўцаў?
Леанід Краўчук: Я чалавек, у жыцці якога былі і добрыя, і дрэнныя, і радасныя, і драматычныя дні, але я лічу, што такога драматычнага стану нашай дзяржавы і нашага народу за маю палітычную кар’еру яшчэ не было. Гэта самы складаны перыяд нашай украінскай гісторыі. Канечне, боль. Канечне, расчараванне. Канечне, гэта рэчы, якія не ўкладваюцца ў галаве.
Я хачу вам прывесці адну размову, якая ў нас была на паседжанні СНД у Маскве. Сядзелі за адным сталом усе кіраўнікі дзяржаваў СНД і праводзілі прэсавую канферэнцыю. І нехта з журналістаў задаў пытанне Ельцыну і мне, што цяпер, маўляў, у Еўропе пачынаюць казаць, і па нашых тв-каналах пачынаюць казаць, што магчымая вайна паміж Расіяй і Украінай... Ельцын не даслухаў гэтага пытання, вельмі жэстыкулярна паказаў на скронь і сказаў: «Вы што, з глузду з'ехалі? Якая вайна? Ці можна нават думку дапусціць аб тым, што магчымая вайна Расіі супраць Украіны, што магчымыя нават ваенныя канфлікты». Гэта, казаў Ельцын, супраць нашай гісторыі, і пачаў гаварыць пра Пераяслаўскую раду, пра нашыя брацкія адносіны. Так, могуць быць розныя супярэчнасці, але пра вайну казаць — гэта вар’яцтва. Вар’яцтва! Журналіст глядзіць на мяне, а я кажу, што цалкам згодны з Барысам Мікалаевічам, гэта сапраўды немагчыма. Вось, як тады было, і як мы глядзелі на тую складаную сітуацыю, і як лічылі магчымым яе вырашаць.
А сёння ўжо ніхто нават не здзіўляецца, чаму Расія фактычна адкрыта вядзе агрэсію, вядзе вайну супраць Украіны. Анексіравала Крым і забрала фактычна ўжо частку тэрыторыі, частку Данбасу. Ніхто не здзіўляецца. Ідзе вайна. Расія вядзе інфармацыйную і фактычную вайну.
Пра мінскія дамовы
Ганна Соўсь: Нядаўна вы заявілі, што перамовы ў Мінску зневажаюць Украіну, і што калі перамовы не даюць вынікаў, то трэба мяняць іх фармат. Патлумачце, калі ласка. І цяпер бы вы гэтак жа сказалі?
Леанід Краўчук: Так, я паўтарыў бы гэтыя словы і вось чаму. Таму што быў Будапешцкі мемарандум, калі ЗША, Вялікая Брытанія і Расія (да іх пазней далучыліся Францыя і Кітай) прынялі мемарандум, у якім запісалі, што яны гарантуюць Украіне тэрытарыяльную цэласнасць, недатыкальнасць і суверэнітэт, таму што яна добраахвотна адмовілася ад ядзернай зброі. Такі мемарандум ёсць і сёння. Ніхто яго не скасоўваў. Расія, праўда, ад яго адмовілася, але гэта не значыць, што павінны адмовіцца ЗША і іншыя дзяржавы.
Я задаю пытанне, чаму ніхто нават не ўздыме пытанне, не ініцыюе хаця б міжнародную канферэнцыю ці міжнародную сустрэчу, каб нагадаць свету і сабе пра тое, што Украіне далі такія гарантыі. Нават калі мы просім разгледзець пытанне аб прадстаўленні Украіне не наступальнай, а абараняльнай зброі, каб адстаяць сваю свабоду і незалежнасць, нам гавораць: «Не, гэта можа не спадабацца Расіі». Тады пра што мы гаворым, пра якія міжнародныя пагадненні? Калі Расія іх не выконвае, тады ніхто не выконвае. Нашто іх прымаць?
Тым больш мінскія пагадненні, якія падпісалі людзі, не надзеленыя высокай дзяржаўнай уладай. Такія рэчы, як незалежнасць Украіны, яе тэрытарыяльная цэласнасць, павінны падпісваць прэзідэнты — Парашэнка, Пуцін. Хаця б удвух падпісаць, каб было зразумела, пра што ідзе размова. Калі трэба, каб гэтае пытанне разгледзела міжнародная супольнасць, давайце разгледзім у рамках Будапешцкага мемарандуму. Мы адмовіліся вельмі лёгка ад жэнэўскага фармату, пагаварылі аб нармандскім фармаце, пагаварылі аб усіх фарматах, а абапіраемся толькі на мінскі пратакол, на мінскія пагадненні, якія падпісалі людзі, якія не надзеленыя высокай дзяржаўнай уладай, і сепаратысты плюс да ўсяго. Я да такога дакументу не маю вялікай веры, таму што гэта не той дакумент, які выходзіць на вышэйшыя эшалоны ўлады. Але цяпер я бачу, што які б дакумент мы ні прынялі, Расія яго выконваць не будзе.
Калі мы збяром міжнародную канферэнцыю ў рамках Будапешцкага мемарандуму, Расія туды не паедзе. Яна адмовіцца прымаць удзел. Будзе чарговы палітыка-прапагандысцкі інфармацыйны акт супраць канкрэтных віноўнікаў, які не дае ніякіх канкрэтных вынікаў, таму што не нясе за сабой санкцый. Санкцыі цяпер ужываюцца эканамічныя ў асноўным. Я думаю, што сказаць, што яны не дзейнічаюць, было б няправільна. Але, напэўна, гэтыя санкцыі трэба ўдасканаліць, каб павялічыць ціск на Расію. Іншага шляху я не бачу.
Калі Расія добраахвотна не хоча адмовіцца ад агрэсіі і раздзярбаньвання тэрыторый Украіны, то, зразумела, трэба пэўныя захады рабіць. Але мы павінны самі таксама праводзіць рэформы, мацаваць абаронную сілу, аб’ядноўваць людзей вакол абароны сваёй радзімы. Ніхто за нас гэтага не зробіць. Гэта ўсё ў рамках украінскага грамадства. Мы нікога і не просім за нас працаваць. Мы просім у гэтай сітуацыі нам дапамагчы, паколькі мы маем на гэта права. Гэтае права зафіксаванае ў міжнародным мемарандуме.
Чаму Украіне трэба было адмаўляцца ад ядзернага статусу
Ганна Соўсь: Украіна, як і Беларусь, падпісала Будапешцкі мемарандум і далучылася да дамовы аб нераспаўсюджванні ядзернай зброі, краіны фактычна адмовіліся ад ядзернай зброі ўзамен на гарантыі тэрытарыяльнай цэласнасці. Гісторыя не мае ўмоўнага ладу, але калі б можна было павярнуць час назад, то ці трэба было падпісваць гэты мемарандум, ці было гэта памылкай, калі гарантыі суверэнітэту і тэрытарыяльнай цэласнасці не выконваюцца? Ваш наступнік Леанід Кучма падпісаў гэты мемарандум... А калі б не падпісаў?
Леанід Краўчук: Калі б я быў замест Кучмы, то я б таксама падпісаў. Справа ў тым, што на кожнай са 165 ядзерных шахтаў, якія былі ва Украіне, стаялі ядзерныя боегалоўкі, якія Украіна не вырабляла, усе яны былі вырабленыя ў Расіі. У 1998 годзе паводле пратаколу завяршаўся тэрмін фізічнага дзеяння боегаловак, і іх трэба было замяняць. Украіна іх не вырабляла і вырабіць не магла, таму што гэта мільярды і мільярды долараў, і плюс тэхналогіі, якія, вы ж разумееце, не пісталетаў, а ядзерных боегаловак. Я задаю ўсім, і сабе, і вам задаю пытанне, тым хто можа не ведае дэталяў. Дзе мы маглі ўзяць гэтыя боегалоўкі, каб іх замяніць? Ці нам бы Расія іх прадала? Ці прадаецца ядзерная зброя? Мы маглі трапіць у такі капкан, з якога выйсці было б немагчыма. Гэта ўсе разумелі. Толькі сёння хочуць выкарыстаць гэта як палітычны ўдар па кімсьці, каб шукаць вінаватых. Сітуацыя так склалася, і не гэта галоўнае. І не ядзерная зброя павінна стаць абаронай ад канфліктаў і войнаў, а толькі ўзаемаразуменне. Другога шляху няма. Першы шлях прывядзе да катастрофы. Другі шлях прывядзе да ўзаемаразумення. Таму я б таксама падпісаў, каб Украіна не стала закладніцай не сваёй, а чужой ядзернай зброі.
Куды яшчэ прыйдуць "зялёныя чалавечкі"
Ганна Соўсь: Як вы лічыце, наколькі вялікая пагроза таго, што тое, што цяпер адбываецца на Ўсходзе Украіны, адбудзецца і ў Беларусі? Улічваючы ваенныя базы Расіі, якая знаходзіцца ў Беларусі, то і зялёным чалавечкам прыходзіць не трэба...
Леанід Краўчук: Я думаю, што калі не спыніць імперскіх замашак, а дакладней, імперскай філасофіі расійскай улады на чале з Пуціным дзеля аднаўлення вялікай Расіі ў межах царскай Расіі, а можа і шырэй, то не толькі Беларусь, але і краіны Балтыі, і Польшча могуць стаць аб’ектам адпаведнага дзеяння. І ўжо мы чуем, і Польшча, і краіны Балтыі, і ў Нямеччыне таксама ёсць сігналы, што ўзмацняецца інфармацыйная атака на гэтыя краіны. Я ведаю, як вялася атака і на Беларусь, калі ваш прэзідэнт Лукашэнка паспрабаваў абараніць нейкія свае інтарэсы, то праграма НТВ зрабіла пяць ці шэсць перадач пра яго (адну з іх я глядзеў), дзе растаптала прэзідэнта, абазваўшы яго і карупцыянерам, і кім заўгодна. Я не хачу гаварыць, так гэта ці не. Я хачу сказаць, што калі для Расіі вырашаецца глыбока філасофскае пытанне аднаўленне імперыі, то рашэнне гэтай задачы не спыніць Расію ні перад кім — не перад Беларуссю, ні перад Польшчай, ні перад кім. Гэта павінны разумець усе.
Ганна Соўсь: А што можа спыніць Расію?
Леанід Краўчук: Толькі нашае аб’яднанне. Вось такое пытанне... Калі б кожная краіна Еўропы лічыла, што яна можа самастойна выстаяць супраць Расіі? Мы цяпер разумеем, што агрэсія сыходзіць ад Расіі, разумеем гэтыя імперскія палітычныя кірункі ад Расіі... І калі б кожная краіна магла сама супрацьстаяць Расіі, то навошта тады саюз НАТО, навошта іншыя палітычныя саюзы і міжнародныя арганізацыі? Усе разумеюць, што кожная краіна гэта не вырашыць паасобку. Таму і аб’ядноўваюцца. А калі ідзе размова пра Украіну, то няхай яна сама вырашае гэтае пытанне. Не выстаяць асобныя краіны самастойна супраць агрэсіі Расіі. Не выстаяць. Толькі аб’яднанне, і ў аб’яднанні павінна быць б адзінства.
Я чытаў многія дакументы Еўрапарламенту. Невыпадкова, што яны заклікаюць многіх лідараў асобных краінаў не выступаць з лозунгамі і палітычнымі заявамі, якія расхістваюць агульную пазіцыю Еўрапарламенту. Калі я кажу пра адзінства, то сапраўды павінна быць адзінства. Калі санкцыі, дык усе іх выконваюць. Як толькі Пуцін скажа два словы, дык з Францыі ідуць заявы: «А як быць з верталётаносцамі?» Мяне здзіўляе, калі прэзідэнт Францыі афіцыйна кажа, што ў яго няма дадзеных, што на тэрыторыі Украіны знаходзяцца расійскія войскі. У НАТО ёсць такія дадзеныя? Ёсць. Ці НАТО заяўляе пра гэта? Так. А краіна, сябра НАТО не ведае. Ці гэта сур’ёзна, альбо дзеля гульні словаў?
Калі я кажу пра адзінства, то павінен быць адзіны фронт — не дапусціць расхіствання міру, размывання міжнародных прынцыпаў, усіх створаных грамадствам інстытутаў і арганізацый. Так, яны недасканалыя, так, ёсць праблемы, але сёння на іх трымаецца мір. І як толькі нехта хоча іх расхістаць, агульным фронтам трэба яго спыніць. Вось мая пазіцыя.
Як размаўляць з Пуціным
Ганна Соўсь: Калі б вы цяпер кіравалі Украінай, што б вы першае зрабілі, каб змяніць сітуацыю на Усходзе Украіны?
Леанід Краўчук: Калі б я быў прэзідэнтам, першае, што я бы зрабіў, я бы паехаў у Маскву да Пуціна.
Ганна Соўсь: І што бы яму сказалі?
Леанід Краўчук: Я б яму сказаў тое, што я вам гаварыў, толькі больш дакладна і з фактамі. Ці мы ўдвох вырашым гэтую праблему, каб людзі не паміралі... Я б яму сказаў, што ваша філасофія рускага свету — гэта фікцыя, таму што ў філасофіі рускага свету напісана дапамагаць і засцерагаць рускамоўных і этнічных расійцаў, а вы робіце ўсё, каб іх засцерагаць шляхам забойства, таму што на Усходзе Украіны гінуць і расійцы, і ўкраінцы, і сыны Расіі, і сыны Украіны, славяне, этнічныя расійцы і рускамоўныя. Калі філасофія рускага свету азначае, што таго, хто не згодны, трэба знішчыць, тады гэта фашысцкая арганізацыя. І калі мы гэтага не зробім, то я сказаў бы, што мы будзем паміраць на сваёй зямлі, вы можаце нас знішчыць, але Украіна ніколі не будзе вашай паслушніцай. Ніколі. Гэта народ, які заслугоўвае гістарычнай павагі.
Я прапанаваў бы яму такі шлях. Скажыце, што вам у дадзеным выпадку не падыходзіць? З чым вы не згодныя (хаця гэта вельмі ўмоўна, бо мы самі вызначаем сваю палітыку). Але я хачу ведаць, з якой палітыкай Украіны і чаму вы не згодныя? Давайце вырашым гэтае пытанне. Калі не, тады мы звяртаемся да сусветнай супольнасці, хай яна вырашае. Я б з гэтага пачаў абавязкова. І калі вы замахваецеся на нашу тэрытарыяльную цэласнасць, на наш суверэнітэт, то ніколі, калі будзе заставацца жывы хоць адзін украінец, мы не пагодзімся з гэтым.
Пра Лукашэнку, які "не ўгробіў Беларусь"
Ганна Соўсь: На фоне менскага перамоўнага працэсу рэйтынг Аляксандра Лукашэнкі ў Беларусі расце, паляпшаецца яго міжнародны імідж, нягледзячы на наяўнасць палітычных зняволеных у Беларусі і парушэнні правоў чалавека. У канцы сёлетняга года ў Беларусі павінны прайсці пятыя прэзідэнцкія выбары, і мала хто сумняваецца ў іх выніку. Вы, як першы прэзідэнт незалежнай Украіны, пасля якога краінай кіравалі чатыры прэзідэнты, як ацэньваеце яго ролю ў гісторыі Беларусі?
Леанід Краўчук: Гэта вельмі шырокая тэма. Метады кіраўніцтва — дэмакратыя, свабода, вяршэнства права, свабода слова. Гэта канцэптуальныя рэчы, якія ляжаць у аснове дэмакратыі, дэмакратычных шляхоў развіцця Еўропы, дэмакратычнага, цывілізаванага свету. Пра гэта можна казаць шмат, і я не думаю, што тут прэзідэнт Лукашэнка атрымае пазітыўныя ацэнкі. Але казаць пра тое, што гэты чалавек трымае сітуацыю ў Беларусі... Я не памятаю — 15 гадоў?..
Ганна Соўсь: Больш за 20 гадоў.
Леанід Краўчук: ...Больш за 20 гадоў трымае ў руках, і сітуацыя не небяспечная для ўнутранага жыцця Беларусі. Я бываў у Беларусі, бачыў, якія там заробкі і парадак. У гэтай сітуацыі, менавіта ў гэтай сітуацыі былых краінаў Савецкага Саюзу, наяўнасці Расіі і пазіцыі Беларусі ў дачыненні да Расіі, я б не гаварыў, што Лукашэнка ўгробіў Беларусь.
Былыя
Ганна Соўсь: Як вы думаеце, ці паўстане Віктар Януковіч калі-небудзь перад украінскім судом ці перад міжнародным судом?
Леанід Краўчук: Мая пазіцыя наступная. Я чуў, як вы, як і ўсе, пра што гаворыць Генеральная пракуратура Украіны, Служба бяспекі, Міністэрства ўнутраных справаў, пра што гаворыць ўлада, якая валодае інфармацыяй і фактамі ў дачыненні да любога чалавека, у тым ліку Віктара Януковіча. Асабіста я маю свой пункт гледжання наконт Януковіча, прычым вельмі дакладны, на мой погляд, і вельмі шырокі. Але я магу сказаць пра гэта толькі ў прысутнасці Януковіча. Я не хачу гаварыць пра любога чалавека, з якім я працаваў, без магчымасці адказаць на мае крытычныя ці хвалебныя заўвагі. Я гэтага не дапускаю. Таму паўстане, ці не паўстане Януковіч перад судом, напэўна, гэта будзе залежыць ад многіх складнікаў і фактаў. Калі суд (Гаагскі ці іншы) прыме нейкія рашэнне, ацэніць факты, тады можна будзе судзіць. А апрыёры гаварыць, паўстане ці не паўстане, я проста не бяруся.
Без прэзідэнцкай пенсіі
Ганна Соўсь: Ва Украіне чатыры былыя прэзідэнты, трое з іх жывуць ва Украіне. Што мае ад дзяржавы былы прэзідэнт? Напрыклад, у Беларусі былых прэзідэнтаў пакуль няма, а былы старшыня Вярхоўнага Савету Станіслаў Шушкевіч, з якім вы падпісвалі Белавежскія пагадненні, мае пенсію менш за адзін долар...
Леанід Краўчук: Наша пэнсія ўсіх трох былых прэзідэнтаў — нуль грыўняў. Нуль. У нас няма ні ў каго прэзідэнцкай пенсіі. Я атрымліваю пенсію народнага дэпутата, таму што я, дзякуй Богу, быў народным дэпутатам. Кучма таксама мае пенсію народнага дэпутата. Юшчанка яшчэ не пенсіянер. Мы прэзідэнцкай пенсіі не атрымліваем. Наш парламент і прэзідэнты, якія прыходзяць (я пра гэта не ўпершыню гавару), не здолелі вырашыць пытанне аб забеспячэнні былых прэзідэнтаў. Не здолелі. Таму што Вярхоўная Рада, праўдападобна, мае іншы пункт гледжання, што нам не патрэбныя былі прэзідэнты, і таму хай жывуць як хочуць. Таму мы атрымліваем пенсію народных дэпутатаў.
Падчас "круглага стала" ў Кіеве ў траўні 2014 году разам з Леанідам Кучмам і Арсенем Яцанюком.
Ганна Соўсь: Напрыклад, у ЗША былы прэзідэнт закладае бібліятэку, фонд, яшчэ пэўныя функцыі прадстаўнічыя ў яго ёсць. Якія ў вас цяпер функцыі?
Леанід Краўчук: У мяне грамадскія функцыі. Я, напрыклад, старшыня Украінскага савету міра, ёсць такая грамадская арганізацыя. Я ўзначальваю яе. Яе раней узначальвалі вельмі вядомыя людзі Украіны, як, напрыклад, наш вядомы пісьменнік Ганчар... Я займаюся грамадскімі справамі, быў старшынёй Канстытуцыйнай асамблеі, рыхтаваў праект новай Канстытуцыі. Але прыйшла новая ўлада, і гэтая арганізацыя закрылася, і я цяпер гэтым не займаюся ў рамках гэтай арганізацыі. Але займаюся на грамадскіх пачатках, у тым ліку і абмеркаваннем канстытуцыйных праблемаў праз СМІ і іншыя магчымыя формы. Разам з рознымі людзьмі, грамадскімі дзеячамі, былымі дэпутатамі, навукоўцамі абмяркоўваем гэтыя пытанні, прапаноўваем пэўныя канцэптуальныя рэчы і фармулюем прапановы. Карацей кажучы, знаходжу сабе такую працу. Ва ўладных калідорах не ўдзельнічаю.
Ганна Соўсь: Ці можна сказаць, што ваш досвед запатрабаваны ва Украіне?
Леанід Краўчук: Я сам сябе запатрабаваў... (Смяецца). Я не сяджу, я не чакаю. Я бачу, што Украіна ў такім цяжкім стане, і я лічу абавязкам чалавека, які нешта ведае і нешта
можа, не сядзець склаўшы рукі, а вылучаць прапановы. Калі крытыкаваць, то па справе. Ніякіх амбіцый у мяне няма, ніякіх рухаў да высокіх заробкаў і даходаў я не раблю. У мяне ёсць адна адзіная любоў
— гэта Украіна.
