Красулін: Без палітычнай культуры мы яшчэ доўга будзем барахтацца ў дыктатурах

Як зрынуць дыктатуру і пры гэтым не разбурыць краіну? Аб гэтым «Салідарнасць» паразмаўляла з гісторыкам Яўгенам Красуліным. Як нарадзілася дыктатура ў Беларусі? Што мы зрабілі не так і, галоўнае, як дзейнічаць далей?

— Якія ўрокі мы павінны вынесці, каб у будучым больш не аказацца ў гэтай багне дыктатуры?

— Вялікая праблема з’яўлення дыктатуры, і ў тым ліку дыктатуры савецкай, ад якой бярэ карані і наша, — абсалютная адсутнасць палітычнай культуры ў грамадстве. Гэта звязана з неразвітасцю сферы гуманітарных ведаў. Памятаеце, славутая спрэчка фізікаў і лірыкаў? Фізікі за савецкім часам — гэта эліта, тады як лірыкі, як казаў паэт, у загоне.

І зразумела чаго. Бо гуманітарыям няма што развіваць, маўляў, уся гуманітарная тэорыя ўжо створана Марксам і Энгельсам, развіта Леніным і ўдасканалена Сталіным, Хрушчовым і іншымі. Ад гуманітарыяў нічога не патрабуецца, акрамя як шукаць пацвярджэнне, што Маркс, Энгельс, Сталін, Хрушчоў, Брэжнеў і іншыя маюць рацыю.

Як прыкладна і цяпер: галоўнае — гэта пацвердзіць, што Лукашэнка мае рацыю — вось і ўся, уласна кажучы, ідэалогія беларускай дзяржавы.

А ў той жа час гуманітарныя веды — гэта каласальны складнік чалавечага жыцця. Гэта істотна дзеля таго, каб хаця б проста рабіць выбар. Вось вы прыходзіце на выбарчы ўчастак, і там трэба неяк волевызначацца. У 1994 годзе ўсе кінуліся галасаваць за таго, чыя знешнасць (і не толькі фізічная), крычала: ні ў якім разе!

І самае сумнае, што гэтая сітуацыя захавалася да нашага часу. Вось за гэтыя 30 год палітычная культура ў беларусаў так і не развілася. Проста не было магчымасці ёй развіцца.

— А як практычна яе развіваць?

— Адукоўваць і тлумачыць. Калі кажаш перад электаральнай кампаніяй, што трэба данесці да людзей пэўныя тэзісы, чуеш у адказ: «Ды не, падчас кампаніі ўжо нікога не выхаваеш». Кажаш пасля кампаніі — чуеш: «У нас зараз іншыя тэмы стаяць на парадку дня». І ў выніку лірыкі ў загоне, і, як высвятляецца, разам з лірыкамі ўся краіна.

Вось цяпер у нас ёсць час. Так, ён вельмі цяжкі, але гэта час, якім можна скарыстацца і хоць неяк запоўніць вакуум ведаў, вакуум палітычнай культуры.

Дарэчы, гэтыя спрэчкі, якія ідуць у тых жа сацсетках, так званыя «бульбасрачы» — гэта таксама практыка, якая дазваляе выпрацаваць палітычную культуру, прывесці аргументы, паглядзець, як дзейнічаюць людзі на эмоцыях, праверыць нейкія свае гіпотэзы.

Напрыклад, нам падавалася, што вось гэты чалавек нас выратуе, мы на яго ставім, падтрымліваем, а праз некаторы час назіраеш за яго дзеяннямі і разумееш, што лепш бы яму рот не адкрываць. Так, ты расчароўваешся ў ім, але гэта ратуе, бо калі б, напрыклад, была магчымасць прагаласаваць, мы б атрымалі новага тырана. А так мы паспелі зразумець, што гэты чалавек не падыходзіць на ролю выратавальніка.

Майстэрства быць тыранам. Рэпрэсіі як радыкальны сродак ад здрады і мяцяжу

А калі праз некалькіх чалавек такіх пройдзем, можа, у нас з’явіцца разуменне, што, нам і не патрэбны выратавальнік. Што, можа, мусіць быць чалавек, які проста мае нейкую праграму дзеянняў і здольны гэтую праграму рэалізаваць, у яго ёсць пад гэта каманда. І зразумеем, што нельга ставіць звышнатуральныя задачы (маўляў, мы за вас прагаласавалі, а заўтра павінны прачнуцца ў зямлі абяцанай, а калі не прачнёмся, то ты адкажаш галавой). Нельга патрабаваць ад людзей, якія назваліся палітыкамі, лідарамі, таго, чаго ніхто не можа зрабіць.

Менавіта адсутнасць палітычнай культуры нарадзіла ў беларусаў веру, што вось знойдзецца Данка, знойдзецца дэ Голь, Лех Валенса, які прыйдзе і выратуе нас усіх. Спадзяванне, што недзе ёсць геніяльныя палітычныя дзеячы, эксперты, якія проста скажуць чароўнае слова — і ўсе праблемы вырашацца. Няма нідзе такіх людзей і такіх чароўных слоў!

І пакуль гэтая думка пра выратавальніка будзе ў нас дамінаваць, мы будзем знаходзіцца пад гіганцкай небяспекай дыктатуры і пастаяннага яе аднаўлення — адзінае, што партрэты на сцяне будуць мяняцца.

Спадзяюся, гэты час нам дадзены дзеля таго, каб выпрацаваць, нарэшце, разуменне ўласнай адказнасці і бачання гэтага свету і беларусаў у гэтым свеце. А інакш мы яшчэ даволі працяглы час будзем барахтацца ў дыктатурах.

— Тым не менш, у адрозненне ад савецкіх часоў, дзе панавала партыйная дыктатура і дзе ад перамены твараў у кіраўніцтве рэжым не змяняўся, у Беларусі ўсё ж дыктатура персаналісцкая. Тут ад знікнення аднаго чалавека можа адбыцца падзенне ўсёй сістэмы. Чаму недастаткова засяродзіцца на тым, каб проста зрынуць Лукашэнку? Чаму застаецца пагроза, што на яго месца прыйдзе іншы Лукашэнка?

— Тут я арыентуюся на прыклады з гісторыі, на тое, як дзяржавы выходзілі з дыктатур і да чаго гэта прыводзіла. Сістэма існуе ў дынаміцы. Здаецца, ну, падумаеш, дыктатура, затое вуліцы чыстыя, грамадскі транспарт ходзіць па раскладзе, праца ёсць, нейкія грошы, хоць і маленькія (а ў некаторых нават вялікія) ёсць, крамы працуюць — усё цудоўна.

Не, не цудоўна. Бо мы дэлегавалі вось гэтую адказнасць за свой лёс аднаму чалавеку, і нават калі б ён быў самым разумным, як той жа Франсіа ў Парагваі, ён усё роўна вядзе краіну да заняпаду. Бо няма канкурэнцыі ў палітычнай сферы.

Лукашэнка ж адразу абвясціў, што мы будзем будаваць светлае мінулае. Уперад, у 70-я гады ХХ стагоддзя, у застой! І гэта ўжо быў сігнал: хлопцы, мы ідзём не туды і ў выніку прыйдзем да катастрофы.

Тады не верылі. Якая катастрофа, які крывавы рэжым?! Аксціся! Вось тут добра прыгадаць якраз Віктара Бабарыку, які казаў: ды няма ў нас рэпрэсій у краіне. Ці змяніў ён сваё меркаванне за гэты час?

Калі мы шукаем выйсце з дыктатуры і пры гэтым не адчуваем адказнасці за свой лёс, мы пачынаем спадзявацца на кагосьці іншага. Вось дэмакратычныя сілы не вырашылі праблему, мы не прачнуліся ў новай краіне, то трэба новы выратавальнік. Раз кветачкамі ў 2020 годзе не далі рады праблеме, значыць трэба ўзяць у рукі стрэльбу.

І мы звяртаем увагу на чалавека са стрэльбай. І дэлегуем гэтай персоне ці групе персон правы на вырашэнне нашых лёсаў. Толькі потым не крыўдуйце, што вырашэнне гэтых лёсаў прывядзе ў турму, у Курапаты, у канцлагер, куды заўгодна. Бо вы адцураліся ад права самастойна вырашаць свой лёс, а тое, што прыдумаюць дзядзькі са стрэльбамі, таго вы не ведаеце.

Затое ведае гісторыя. А гісторыя паказвае, што гэтыя дзядзькі са стрэльбамі якраз такі лёс людзям і рыхтуюць. Мы ж хацелі чаго? Каб яны скінулі клятую дыктатуру і потым правялі для нас свабодныя і справядлівыя выбары, а мы ўжо выбралі таго, каго пажадаем. А ў тых людзей іншыя планы. Яны скажуць: вы ўжо галасавалі, у вас нічога не атрымалася, а каб вы зноў не выбралі якога-небудзь Лукашэнку ці прарасійскага агента Крамля, давайце мы вамі будзем кіраваць. А гэта што як не пачатак новай дыктатуры?

І памерлі яны ў адзін дзень. Гісторыі каханьня дыктатараў

— Цытата з аднаго вашага інтэрв’ю: «Из диктатуры трудно выйти. Часто одна диктатура переходит в другую. Или начинается гражданская война. Особенно если диктатуру пытаются свергнуть силой». Ці сапраўды сілавы спосаб звяржэння — найгоршы з магчымых?

— Расійскі дзеяч Андрэй Іларыёнаў, які раней быў дарадцам Пуціна, а ў пачатку 2000-х перайшоў у апазіцыю, матэматычна пралічыў, што больш эфектыўна: змагацца супраць дыктатуры зброяй ці мірнымі метадамі? Ён прыйшоў да высновы, што зброя часцей прыводзіла да змены палітычнага рэжыму.

Маніпуляцыя! Бо калі паглядзець, а што было далей, то мы пабачым, што ў пераважнай большасці пасля гвалтоўнай змены ўлады прыходзілі новыя дыктатарскія рэжымы. І толькі мірныя шляхі, мірная перадача ўлады прыводзіла да нармальнага стабільнага палітычнага і эканамічнага развіцця.

Бо калі ты здзейсніў гвалт, то ты ў палітычную культуру ўносіш вось гэты інструмент. А хто табе сказаў, што менавіта твая стрэльба мусіць нарадзіць уладу? У суседа такая ж стрэльба. А ў суседняй вёскі свая ёсць. І ў выніку ўтвараецца вялікая колькасць прэтэндэнтаў на гэтую ўладу. І такога вельмі шмат у гісторыі.

— Напрыклад?

— Вось у Аргенціне была дыктатура з дыктатарам Розэсам на чале (у Ігната Дамейкі можна пачытаць пра гэта), пакуль у пачатку 50-х гадоў ХІХ стагоддзя яго не скінулі сілай. І ў выніку грамадзянская вайна ў Аргенціне ішла яшчэ некалькі дзесяцігоддзяў.

Можна паглядзець таксама на гісторыю мексіканскай рэвалюцыі пачатку ХХ стагоддзя. Там дыктатар Парфірыа Дыяс быў ва ўладзе болей, чым Лукашэнка. Але ж мексіканцы скалупнулі яго, а прэзідэнцкую пасаду заняў лідар апазіцыі Франсіска Мадэра. Вось толькі военачальнікі, якія былі ў рэвалюцыйнай арміі, хутка пачалі задавацца пытаннем: а што гэта Мадэра ажыццяўляе праграму не так, як нам хочацца? А ў нас жа ёсць стрэльба, мы яго прымусім.

І ў выніку Дыяса скінулі праз некалькі месяцаў пасля пачатку рэвалюцыі. А потым яшчэ амаль 10 год быў гвалт у краіне, калі кожны вось гэты рэвалюцыянер са сваім войскам спрабаваў сам нарадзіць уладу. Загінула шмат народу.

Першыя больш-менш нармальныя выбары там прайшлі ў пачатку 20-х гадоў ХХ стагоддзя. Колькі кандыдатаў перад гэтым палягло, колькі рэвалюцыйных генералаў — неверагодная колькасць! Але нават гэтыя выбары не прынеслі палітычнага спакою. Бо існавалі вось гэтыя самыя рэвалюцыянеры і ў кожнага рэвалюцыянера сваё войска.

Толькі пад канец 20-х гадоў Плутарка Кальес прыдумаў схему, як з усіх гэтых патэнцыйных дыктатараў стварыць адну суцэльную дзяржаву. Ён прапанаваў гэтым генералам здаць свае войскі ў супольнае мексіканскае войска, а каб гарантаваць прысутнасць ў палітыцы зрабіць партыю. Так была ўтворана інстытуцыйна-рэвалюцыйная мексіканская партыя, якая кіравала Мексікай пад рознымі назвамі да 2001 года. Дэмакратыяй гэта не назавеш, але хаця б нейкая ўнутраная стабільнасць была.

Ці возьмем Балівію. Тыя ж 1970-я — 1980-я гады. Там змянялася ўлада восем разоў. З іх шэсць — гвалтоўныя, два адбыліся мірным шляхам. І толькі пасля апошняга мірнага шляху змены ўлады пачалося нармальнае дэмакратычнае развіццё. Усе ўзброеныя змены ўлады прыводзілі да новых дыктатарскіх рэжымаў.

Вернемся ў далёкае мінулае: вось была Рымская рэспубліка, якая існавала некалькі стагоддзяў і ператварылася ў моцную дзяржаву. Але як толькі пры братах Гракхах быў запушчаны гвалт — панеслася. Усё наступнае стагоддзе — гэта грамадзянскія войны. І скончыліся яны ўсталяваннем імперыі, фактычна дыктатуры ў Рыме. Не скажу, што народ быў моцна шчаслівы ад гэтага. Эберый, Калігула, Нерон — нічога добрага там не заўважыш. Калі мы дапускаем сілу ў палітыку, сіла радасна там селіцца.

Зноў-такі мы ўсе жывём на абшары былога СССР і памятаем, як бальшавікі вырашылі пытанне пра ўладу. Яны захапілі яе гвалтам і на гэтым гвалце будавалі сваю легітымнасць і кіравалі савецкім народам. Курапаты — вось што бывае, калі мы прыбягаем да гвалту ў палітыцы.

Зноўку М’янма. Памятаеце ваенны пераварот у лютым 2021 года? Як у нас людзі скакалі ад радасці, калі ўвесну м’янмарская апазіцыя абвясціла, што распачынае вайну супраць вайсковай хунты. Я вось дагэтуль рэгулярна чытаю навіны з М’янмы. Адзіныя змены, якія адбываюцца там, — гэта рост колькасці ахвяр і рост колькасці палітзняволеных. І ў М’янме гэтая сітуацыя грамадзянскай вайны ідзе амаль 80 год.

Так што калі мы возьмемся за зброю, гэта толькі павялічыць плыні крыві, але ні ў якім разе не вызваліць тых, хто знаходзіцца за кратамі і тым больш не дазволіць выратаваць жыцці. Наадварот.

Гэта як есці мыла. Пуцін і Лукашэнка жывуць у Сярэднявеччы

— А, як вы лічыце, ці здольныя ўвогуле беларусы ўзяцца за зброю супраць дыктатуры, калі адчыніцца акно магчымасцяў (напрыклад, у сувязі са зменамі на фронце)?

— Як вы зразумелі з майго папярэдняга адказу, не дай Бог нам брацца за зброю. Бо гэта сірыізацыя, гэта калумбізацыя, гэта доўгія і доўгія гады вайны. З вялікі пакутамі для мірнага насельніцтва ў першую чаргу.

Любая вайна — гэта бруд, гэта смурод, гэта смерці, гэта разбурэнне. І тут ніхто не будзе гарантавана абаронены. Гэтага дапускаць нельга.

Калі ж мы бяром сітуацыю з акном магчымасцяў... Напрыклад, абрынуўся расійскі фронт пад ударамі ВСУ, расіяне ўцякаюць, Пуцін (ці хто там) застаецца ў Крамлі, просіць мірных перамоў — вось гэта акно магчымасцяў, безумоўна. Але давайце глядзець: ці патрэбна нейкая зброя ў Беларусі дзеля таго, каб змяніць сітуацыю?

Калі Расія кажа: усё-ўсё, я свае брыдкія рукі прыбіраю ад Украіны, наша задача, каб ад Беларусі яна таксама прыбрала рукі. І тады тут без варыянтаў. Лік можа ісці на дні, гадзіны, можа, на хвіліны, калі рэжым Лукашэнкі падзе. Бо яго атачэнне зразумее адразу, што гэта фінал.

І ці патрэбна для гэтага будзе нейкае вонкавае ўварванне, узброенае паўстанне, ці нешта яшчэ, каб скінуць рэжым Лукашэнкі? Не. Не патрэбна.

— А што патрэбна?

— Каб быў адзіны палітычны цэнтр, які ўсе прызнаюць, які мае палітычную праграму — арганізацыя ў Беларусі свабодных выбараў. І гэтаму палітычнаму кіраўніцтву мусяць падпарадкоўвацца паліцэйскія сілы па падтрыманні парадку на тэрыторыі краіны. Гэта могуць быць тыя, хто ваяваў у складзе ўкраінскіх узброеных сіл, ці тыя, хто пройдзе падрыхтоўку ў якіх-небудзь цэнтрах за межамі Беларусі, гэта можа быць цяперашняя беларуская армія, якая прызнае гэтае палітычнае кіраўніцтва.

Чамусьці нашы людзі думаюць: вось прыйдуць вызваліцелі, той жа полк Каліноўскага — і ўсё, пройдуць парадным маршам па нашых вуліцах, мы ім кветачкі пакідаем і прыйдзе свабода. Не!

Вось у гэты рызыкоўны момант падзення рэжыму шмат узнікне ахвотных палавіць рыбку ў мутнай вадзе. Паваляць і з Расіі тыя, хто падумае: вось мы зараз на тэрыторыі Беларусі сваю дзяржаўку арганізуем і будзем жыць. І ў Беларусі з’явяцца ахвотныя паваяваць за сваю палітычную ўладу. І такім чынам мы прыйдзем да сірыйскага варыянту, калі краіна проста знішчаецца.

— Думаеце, беларускія вайскоўцы — тыя, хто якраз мае зброю, — будуць гатовыя падпарадкавацца гэтаму адзінаму палітычнаму цэнтру?

— Канечне, беларуская армія можа ўперціся і сказаць, што зараз мы будзем кіраваць. Але я ўсё ж не бачу такіх перадумоў. У генералітэце, можа, у кагосьці і ўзнікнуць такія жаданні, але, думаю, там свае даволі хутка патлумачаць палітыку партыі. Бо ўладу ўзяць — гэта адно, а што потым рабіць? Як казалі старажытныя кітайцы, можна заваяваць імперыю, седзячы на кані, — кіраваць імперыяй, седзячы на кані, немагчыма.

Таму, дарэчы, ў 80-я гады ўсе гэтыя ваенныя хунты ў Лацінскай Амерыцы пазыходзілі зноў у свае кашары, бо столькі праблем было эканамічных і сацыяльных, што вайскоўцы адразу прыгадалі канстытуцыю і заявілі: нешта мы не па тых справах, мы лепш будзем радзіму абараняць, а вы ўжо, палітыкі, самі расхлёбвайце тое, што мы тут наварацілі за гады нашых дыктатур.

У нашых вайскоўцаў, думаю, будуць прыкладна такія ж настроі: у нас зброя ёсць і наша вінтоўка можа нарадзіць уладу, але што мы будзем рабіць з гэтай уладай — у нас ні эканомікі, ні перспектыў, ні міжнароднага супрацоўніцтва — нічога няма. Таму лепш усё ж давайце правядзём гэтыя выбары і хай беларусы нарэшце самі бяруць адказнасць за сябе, свой лёс і лёс сваёй краіны. І гэта будзе найлепшым варыянтам.

І зноў-такі добра было б, каб узровень нашых гуманітарных ведаў, узровень нашай палітычнай культуры да гэтага часу падвысіўся. Хаця б да ўзроўню прызнання, што адзінае палітычнае кіраўніцтва — гэта той якар надзеі, які дае нам шанц выкараскацца з гэтага ўсяго без мора крыві і без працяглай вайны з перспектывамі поўнай гібелі дзяржавы.