«Нобелеўскую прэмію маглі б атрымаць беларускія жанчыны». Былы пасол Літвы пра дзве Беларусі

Амбасадар Літвы ў Беларусі ў 1999–2005 гадах, а цяпер амбасадар Літвы ў Нарвегіі Ёнас Паслаўскас распавядае «Свабодзе» пра ролю Літвы ўва ўрэгуляванні палітычнага крызісу ў Беларусі і пра тое, якой можа быць маральная і палітычная падтрымка мірным пратэстам у Беларусі.

«Мне вельмі шкада, што гэтым людзям давялося столькі перажыць»

— Вы 6 гадоў узначальвалі дыпламатычную місію Літвы ў Беларусі, мелі шмат знаёмых і сяброў у Беларусі. Найперш запытаюся, ці хто-небудзь з тых, каго вы асабіста ведалі, быў пабіты, арыштаваны, катаваны, звольнены?

— За шэсць гадоў у Беларусі ў мяне з’явілася шмат сяброў — і сярод інтэлігенцыі, культурных дзеячаў, журналістаў, урадаўцаў. Ваша першае пытанне сур’ёзнае і несвяточнае. Было шмат людзей, якія прайшлі праз гэтыя выпрабаванні. Я меў зносіны з Віктарам Ганчаром, лёс якога афіцыйна невядомы, з Генадзем Карпенкам, які памёр пры загадкавых абставінах. Я наведваў у турме палітвязня, прадпрымальніка і дэпутата Вярхоўнага Савету Андрэя Клімава, з якім потым сябраваў. Я наведваў за кратамі дыпламата і міністра Міхаіла Марыніча, з якім таксама пасябраваў.

Сярод палітыкаў было вельмі шмат людзей, якія прайшлі гэтыя выпрабаванні — былы прэм’ер Міхаіл Чыгір, былы намеснік міністра замежных справаў Андрэй Саннікаў, ягоная жонка журналістка Ірына Халіп, палітолаг і літаратуразнаўца Аляксандр Фядута, з якім я таксама сябраваў. Мне вельмі шкада, што гэтым людзям давялося столькі перажыць.

— А сярод тых, хто пацярпеў ад рэпрэсій цяпер, ці ёсць вашы знаёмыя?

— Не сказаў бы, што блізка знаёмыя. Гэта былы амбасадар Беларусі ў ЗША Валер Цапкала і былы амбасадар Беларусі ў Францыі Павал Латушка. Мы тады былі дыпламатамі, і нашы дарогі перасякаліся. Гэтыя людзі пабачылі іншае жыццё ці зрабілі іншыя высновы.

«Нобелеўскую прэмію маглі б атрымаць і беларускія жанчыны, якія змагаюцца за дэмакратыю»

— Тысячы літоўцаў, у тым ліку былыя і дзейныя лідэры, стаялі ў шматкіламетровым ланцугу салідарнасці з беларусамі. Я бачыла, што вы і ваша жонка выстаўлялі фота ў сваіх сацыяльных сетках у падтрымку мірных пераменаў у Беларусі. Наколькі важная маральная, персанальная падтрымка суседзяў?

— Мы не можам быць убаку. Літва і Беларусі, нашы народы шмат гадоў жылі разам — часам па сваім жаданні, часам з прычыны іншых абставінаў. Літоўцы не могуць не бачыць таго, што адбываецца ў Беларусі. Часам нас папракаюць, што Літва ўмешваецца ва ўнутраныя справы Беларусі. Я не памятаю, і такога не было, каб літоўскія палітыкі, літоўская дзяржава гаварыла пра тое, якая партыя, якая асоба павінна перамагчы на тых ці іншых выбарах.

Мы заўсёды спачуваем тым сотням тысяч беларусаў, якія выходзяць на вуліцу, выказваючы жаданне мець сумленныя выбары. І тут мы іх падтрымліваем. Маральная падтрымка для людзей Беларусі была і заўсёды будзе. Я сам кожны вечар гляджу рэпартажы па тэлевізіі з вуліц Менску. І я бачу гэтых жанчын... Не толькі жанчын, вядома, але я неяк найбольш звяртаю ўвагу на тое, як годна сябе паводзяць беларускія жанчыны, якіх прыніжаюць, б’юць, арыштоўваюць гэтыя вялікія моцныя мужчыны.

Я цяпер працую ў горадзе, дзе кожны год уручаецца Нобелеўская прэмія міру. Я быў ужо на трох цырымоніях. І ў душы мне думаецца, што такую прэмію маглі б атрымаць і беларускія жанчыны. Я не кажу пра жанчын-палітыкаў, але пра беларускіх жанчын, якія змагаюцца за дэмакратыю. Зразумела, не наадварот, бо ёсць і іншыя жанчыны. Гэта мая асабістая думка.

— Марыя Калеснікава. Святлана Ціханоўская і Вераніка Цапкала былі вылучаныя на прэмію Сахарава. Гучала ініцыятыва вылучаць Святлану і Сяргея Ціханоўскіх на Нобелеўскую прэмію міру. Паглядзім, што атрымаецца...

— Паглядзім. Я захапляюся тымі жанчынамі, якія выходзяць кожны дзень на вуліцы, рызыкуюць і выказваюць сваё стаўленне да таго, што адбываецца ў краіне.

— Мы гаварылі пра маральную падтрымку, але ёсць і палітычная падтрымка. Літва першая і пакуль адзіная краіна ў свеце прызнала Святлану Ціханоўскую нацыянальна абраным лідарам, ваша краіна дала Ціханоўскай бяспечны прытулак і магчымасць высокіх палітычных кантактаў, якіх не мелі дзесяцігоддзямі найвышэйшыя ўлады Беларусі. Пра тое, што дэмакратычная Беларусь важная для Еўрасаюза, гавораць усе, але такія рашучыя рэальныя крокі пакуль толькі Літва зрабіла. Чаму гэта так важна для Літвы?

— Нашы народы блізкія, нават родныя. І мы не можам стаяць убаку. Так, Святлана стала сімвалам цяперашніх падзеяў, хоць, як сама казала, яна не рыхтавалася да гэтага і не мела намеру станавіцца такім сімвалам. Я думаю, што мы павінны стварыць умовы для тых людзей, якія адчуваюць цяпер небяспеку, знаходзячыся ў Беларусі. Літва, Польшча, Украіна і многія краіны і раней гэта рабілі, і цяпер будзем рабіць. Проста з гуманітарных меркаванняў мы ствараем такія ўмовы для жыцця ў нашых дзяржавах. Гэта агульнапрынятыя нормы дэмакратычнай супольнасці. Гэта наша разуменне таго, як павінен быць уладкаваны свет, і мы не можам адрынуць такіх людзей. Гэта натуральна для літоўскай палітыкі і літоўскага грамадства.

«Для пасла Літвы ў Беларусі — спецыфічная праца»

— Акрамя Беларусі, вы ўзначальвалі дыпламатычныя місіі Літвы ў Канадзе, Грузіі і цяпер у Нарвегіі. Гэта краіны з даўнімі і не вельмі даўнімі традыцыямі дэмакратыі. У чым было асноўнае адрозненне ў працы дыпламата ў Беларусі і гэтых краінах?

— Для пасла Літвы ў Беларусі — спецыфічная праца. У нас амаль 700 кіламетраў мяжа, вельмі дынамічныя стасункі паміж народамі, шмат усяго адбываецца штодня, і выклікаў шмат. Калі я працаваў 15-20 гадоў таму, арыентацыя Літвы была на Еўрасаюз, на NATO. У той час Беларусь арыентавалася ў іншы бок крыху. І даводзілася шмат рабіць, каб нашы розныя кірункі не сталі вялікімі праблемамі. Гэта быў выклік, і гэта было для мяне як для дыпламата вельмі цікава. Я ў Беларусі пазнаёміўся шмат з якімі таленавітымі людзьмі ва ўсіх сегментах грамадства — і ва ўрадзе, і ў апазіцыі.

— Вы і іншыя амбасадары Літвы шмат кантактавалі з высокімі беларускімі чыноўнікамі, многія з іх ездзілі ў Літву знаёміцца з досведам дэмакратыі, свабодных выбараў, рынкавай эканомікі. Якія вашы ўражанні, уражанні вашых калег — наколькі гэта адданыя Аляксандру Лукашэнку людзі, наколькі цвяроза яны ацэньваюць сітуацыю ў краіне?

— Я спадзяюся, што тыя семінары, праекты, паездкі далі нейкі станоўчы імпульс для нашых кантактаў, для ўсіх людзей, якія пабывалі ў Літве. Не хачу пераацэньваць досвед толькі Літвы. Я ведаю тысячы праектаў, якія арганізуюць Чэхія, Польшча, Нямеччына і ЗША, Думаю, што ўсе гэтыя праекты, пазнанне іншага свету, магчыма, і прывялі ў Каардынацыйную раду людзей, якія раней працавалі ва ўрадзе. Я ўжо згадаў двух амбасадараў, таксама банкіра Бабарыку. Я думаю, што ў тым ліку і пазнанне свету і сітуацыі ў іншых краінах прывялі да таго статусу, у якім яны цяпер ёсць. Нельга не бачыць таго, што адбываецца ў свеце, які лад жыцця, як дзейнічае дэмакратыя, рынкавая эканоміка, і што ў кіраванні дзяржавай павінна ўдзельнічаць усё грамадства ці вялікая частка грамадства, а не толькі малая група ці адзін чалавек. Гэта і выклікала тое, што адбываецца цяпер.

— Ці прагназуеце, што з’явяцца не толькі Павал Латушка і Валер Цапкала, але і многія іншыя?

— Думаю, што такіх людзей шмат. Я ведаю гэта са свайго досведу.

1 траўня 2004 году ў пасольстве Літвы ў Мінску. Дзень, калі Літва і некаторыя іншыя краіны былі прыняты ў ЕС. Усе паслы ЕС стаяць узяўшыся за рукі. Ёнас Паслаўскас запрашае намесніка міністра замежных справаў Міхневіча далучыцца.

«Я перакананы, што рашэнне будзе знойдзена, ідзе дыскусія ўнутры ЕС, і Літва актыўна ўдзельнічае»

— У часы савецкай акупацыі ЗША, Ватыкан і іншыя краіны не прызнавалі савецкай улады ў Літве, Латвіі і Эстоніі. Як цяпер Літва, праўдападобна, не будзе прызнаваць уладу Аляксандра Лукашэнкі і падпісаныя ім дамовы. Чым падобныя і чым адрозныя палітычныя сітуацыі?

— Кожная краіна і народ праходзяць унікальны ўласны шлях развіцця. Часам вельмі цяжка параўноўваць. Наша гісторыя, дзеянні ЗША і іншых дзяржаваў былі выкліканыя іншымі абставінамі — акупацыяй Літвы і іншых балтыйскіх дзяржаваў. У вас іншая сітуацыя, але кожная барацьба за дэмакратыю, за свабоду выклікае ў нас вялікую павагу і падтрымку. Розніца ў тым, што мы былі акупаваныя, а падабенства ў тым, што мы таксама ішлі да дэмакратыі, да дзяржаўнай і індывідуальнай свабоды. Думаю, што беларускі народ ідзе да гэтай свабоды.

— Кіпр заблакаваў санкцыі ЕС супраць беларускіх чыноўнікаў, чэшскі прэм’ер Андрэй Бабіш наклаў вета на прапанову Польшчы запрасіць Святлану Ціханоўскую на саміт кіраўнікоў дзяржаў Цэнтральнай Еўропы. Як вы думаеце, ці можа быць дасягнутая адзіная і эфектыўная пазіцыя ЕС у пытанні Беларусі? І якая тут роля Літвы?

— Я перакананы, што такая пазіцыя будзе дасягнутая. Справа ў тым, што дэмакратычныя інстытуты (а Еўрасаюз — гэта дэмакратычны інстытут) дзейнічаюць крыху больш павольна, паколькі паважаюць усе погляды — як Кіпра, так і Чэхіі, так і іншых. Мы павінны знайсці кансенсус унутры гэтага інстытуту. Тым і адрозніваецца дэмакратыя, што мы паважаем усе думкі шукаем агульны погляд, адрозна ад таго, як прымаюцца рашэнні ў іншых сістэмах, дзе аднаасобна лідэр можа вельмі хутка прымаць рашэнні, якія адразу набываюць моц. Я перакананы, што рашэнне будзе знойдзена. Ідзе дыскусія, размовы ўнутры ЕС, і тут Літва актыўна ўдзельнічае.

«З аднаго боку народ, з другога — "я", "мая краіна"»

— У часе кіравання дыпламатычнай місіяй у Беларусі вы сустракаліся з Аляксандрам Лукашэнкам як асабіста, так і падчас афіцыйных мерапрыемстваў. Як дыпламат як вы ацэньваеце, ці ён здольны на перамовы і кампрамісы, і ў якіх сітуацыях?

— На жаль, цяпер я не бачу вялікіх магчымасцяў і не адчуваю вялікага аптымізму. Хоць як дыпламат я павінен быць гатовы. Я думаю, што шмат чаго можа адбыцца. У тым ліку і пазітыўнага, але больш за ўсё я баюся негатыўнага сцэнару. Наколькі я разумею, у Беларусі галоўным суверэнам краіны ёсць народ. Сотні тысяч людзей выходзяць на вуліцы з патрабаваннем справядлівых выбараў. З другога боку мы чуем словы, што «я сваю, маю краіну не аддам». Гэта вельмі дзіўная сітуацыя. Для мяне Беларусь — найперш гэта народ, гэта людзі, і на геаграфічнай ці палітычнай мапе свету я не ведаю краіны з назвай «мая краіна». З аднаго боку — народ, з другога боку — «я», «мая краіна». Мяне гэта настройвае крыху песімістычна. Я не думаю, што гэта можа хутка перамяніцца ўнутры ўлады.

— Нядаўна паслы краінаў ЕС дзяжурылі ў кватэры Алексіевіч, каб абараніць яе ад гвалту сілавікоў. Машыну амбасадара Украіны абшукваюць на мяжы, парушаючы Венскую канвенцыю; заходніх дыпламатаў выклікалі ў МЗС, каб у вельмі рэзкай форме паведаміць пра арышт Бабарыкі. Як вы думаеце, ці ёсць небяспека поўнага разрыву ці істотнага зніжэння ўзроўню дыпламатычных адносінаў паміж Беларуссю і краінамі ЕС?

— Калі я бачыў здымкі з кватэры Святланы Алексіевіч, успамінаў, як таксама быў адным з першых з дыпламатаў, хто наведаў па-зверску пабітага Анатоля Лябедзку ў ягонай кватэры. Мне гэта нагадала тое, што цяпер рабілі дыпламаты краінаў ЕС. Я не магу гаварыць ад імя Літвы пра палітыку ў дачыненні Беларусі, і ад імя іншых краінаў Еўрасаюзу, але я перакананы, што Еўрасаюз не застанецца ў баку ад тых падзей, якія адбываюцца ў Беларусі. Якраз дыпламаты і спрыяюць вырашэнню многіх праблем. Думаю, што дыпламатыя ЕС застаецца актыўнай у Беларусі і ў Бруселі.

«З аднаго боку — сучасны свет, а з другога — "стабільнасць" у двукоссі»

— З таго, што вы можаце бачыць, наколькі змянілася беларускае грамадства за 15–20 гадоў?

— З аднаго боку мы бачым іншы свет, іншых людзей, сучасную Беларусь, маладых разумных людзей, які добра сябе адчуваюць у акіяне інтэрнэту, якія ведаюць, што такое fintech, што такое штучны інтэлект ці віртуальная рэальнасць. З другога боку мы бачым абсалютную «стабільнасць» у двукоссі. Гэтую «стабільнасць» я ведаю з маёй практыкі 15-20 гадоў таму, нават па імёнах ведаю. З аднаго боку — мадэрны сучасны свет, а тут гэтая «стабільнасць» у двукоссі. Гэта і стварае праблему рознага падыходу да выбараў і ўсяго іншага.

— Які літоўскі досвед мог бы цяпер быць найбольш карысны для беларусаў?

— Рэцэптаў не можам і не павінны даваць. Гаворачы пра Літву, наш поспех (поспех і са стратамі) палягаў у тым, што шмат людзей зразумелі, у якой дзяржаве яны хочуць жыць — дэмакратычнай. Яны зразумелі, якую краіну яны хочуць мець — свабодную. Мы зразумелі, што хочам быць роўнымі з усімі народамі Еўропы, што ў нас мусяць быць падобныя законы, што мы павінны мець такія ж правы, як і іншыя народы Еўропы. Мы ж такія самыя, як яны, і такія самыя, як і вы. Я думаю, што і ў Беларусі адбываецца нешта падобнае.

Безумоўна, наш шлях яшчэ не скончаны, мы яшчэ ідзём у Еўропу. Структурна мы, вядома, у Еўропе, але ментальна яшчэ ў дарозе. Беларусы, якія прымаюць гэтыя каштоўнасці, павінны мець стратэгічную цярплівасць і ісці да сваёй мэты. Рэцэптаў няма, але мэта і разуменне, чаго мы хочам, дапамогуць з’яднаць грамадства. І першае — не «супраць каго мы ідзём», а «чаго мы хочам». У цяперашні час — «хочам дэмакратычных выбараў».

«Цярпенне павінна быць і розум, каб не паддавацца на правакацыі»

— Чаго б вы пажадалі беларусам у гэты драматычны час?

— Цярпенне павінна быць і розум, каб не паддавацца на правакацыі. У грамадстве павінна быць разуменне, дзеля чаго мы гэта робім, выходзім, рызыкуем — дзеля нармальнага жыцця, каб былі такія ж самыя ўмовы ў вас, як у іншых краінах Еўропы. І тут нічога фантастычнага вы не патрабуеце. Я пажадаю беларусам здароўя, той беларускай памяркоўнасці, каб не было вельмі радыкальных рэчаў. Перамены могуць быць вялікія, але важна не справакаваць дзеянні, якія потым будуць вельмі небяспечныя для беларускіх людзей. І ісці да пераменаў.

Можа, пачнецца нейкі дыялог. Вельмі шмат мы не ведаем. Але цяпер у Беларусі ёсць новае грамадства, новыя людзі, якія хочуць самі прымаць рашэнні, якія бачаць мадэрную Беларусь. Літва, нашы людзі, еўрапейскае грамадства будзе падтрымліваць вас. Я не сумняваюся ў гэтым.

Я цяпер працую ў іншай краіне, Нарвегіі, тут таксама шмат гавораць пра Беларусь, хоць гэтая крана далёкая ад Беларусі.

Цяпер я быў разам з прэмʼер-міністаркай Нарвегіі ў Літве, і мы там шмат гаварылі пра Беларусь. І прэмʼер сустракалася са Святланай Ціханоўскай у Вільні...

 Радыё Свабода