Рэжысёр Максім Швед: Я павінен быў забіць у сабе веру, каб выжыць
Беларускі рэжысёр, які зняў фільм пра «Плошчу Перамен», у інтэрв'ю «Голасу Амерыкі» расказвае пра свае апошнія тры гады і пра тое, як пратэсты перавярнулі яго жыццё.
Ілюстрацыйнае фота «НЧ»
Максім Швед — беларускі рэжысёр-дакументаліст, сябра «Беларускай незалежнай кінаакадэміі» (BIFA), аўтар фільмаў «Чыстае мастацтва» (лаўрэат фестываляў «Артдокфест» і «Лістапад», 2019), «Маршрут перабудаваны» і «Фатограф з Плошчы Перамен», які восенню 2023 выйдзе на польскім тэлеканале «Белсат».
10 жніўня 2020 года рэжысёр быў затрыманы падчас пратэстаў у Мінску. У лютым 2022 ён пакінуў Беларусь, цяпер жыве ў Варшаве і працуе над праектам «Выхаванне Арцёма» сваёй загінулай калегі, дакументалісткі Любові Зямцовай. Таццяна Заміроўская для «Голасу Амерыкі» пагаварыла з ім пра тое, як гэта — быць беларускім дакументалістам у часы, калі рэжым Лукашэнкі хоча бачыць цябе ў турме, сусветная супольнасць не вельмі зацікаўленая ў тэме Беларусі, а паплечнікі абвінавачваюць твае фільмы ў тым, што яны «дапамагаюць» арыштам.
— Максім, ты назіраў пратэсты 2020 года вачыма грамадзяніна і ў той жа час рэжысёра-дакументаліста. Як гэтыя дзве оптыкі ў табе спалучаліся?
— Калі мне прапанавалі ў траўні 2020 падумаць наконт таго, каб зняць фільм пра выбары, мне гэтая ідэя падалася маркотнай: я ўжо бачыў, напэўна, пяць ці шэсць выбараў, і ўсе заканчваліся аднолькава. Пасля выбараў 2010-га я не быў упэўнены, што пры маім жыцці можа адбыцца падзея, якая не ўпісваецца ў папярэднюю парадыгму, і не думаў, што ў гэтай тэмы можа быць патэнцыял. Але мне вельмі хацелася папрацаваць з рэдактаркай канала «Настоящее время» Алінай Рудніцкай, і я пагадзіўся. І літаральна праз два тыдні затрымалі Ціханоўскага. Была ідэя здымаць для фільма журналістку, якая вядзе стрым, Сашу Дынько; але як толькі гэтую ідэю ўхвалілі, Сашу затрымалі...
Зразумела, што ўжо не будзе таго, што звычайна. Я пачаў думаць, як можна рэалізаваць гэтую тэму. Адзін з крытэраў рэдактаркі быў «трэба рабіць гэта бяспечна», а я не мог зразумець, у чым праблема. Вядома, я разумеў, што выбары ў Беларусі могуць скончыцца чымсьці нядобрым ці цябе могуць збіць. Але я не думаў, што будзе так страшна. І паколькі яна настойвала на бяспецы, з'явілася канцэпцыя здымаць таксістаў і размовы пасажыраў у таксі — праводзіць здымкі ў машыне, а не ў натоўпе.
Глядзіце таксама
Калі мы планавалі здымкі, апошні здымачны дзень павінен быў заканчвацца ў дзень выбараў, 9 жніўня. Канцэпцыя была такая: мы здымаем перадвыбарчыя настроі, таму 9-га трэба скончыць, нават аператар ужо запланаваў на 10-га жніўня нейкую іншую занятасць. І я сам таксама быў упэўнены, што пасля выбараў усё скончыцца. Але ўжо ў дзень выбараў стала ясна: хутчэй за ўсё, не скончыцца. І рэдактарка мне сказала: Максім, мне здаецца, гэты наш фільм толькі пачынаецца. Але я да таго часу ўжо быў такі стомлены, што мне нічога не хацелася працягваць – як чалавеку. Але як прафесіянал я разумеў, што пачынаецца самае цікавае, таму я сам выйшаў на вуліцу з камерай: аператар наш ужо быў заняты, плюс рызыкаваць людзьмі не хацелася. Я выйшаў і трапіў адразу «на суткі» ў Жодзіна. Тэрмін у мяне быў маленькі, пяць сутак. Можна сказаць, пашанцавала.
— Ты можаш расказаць, як гэта было?
— Я здымаў у раёне Пушкінскай. У той час, калі я там быў, ужо застрэлілі Тарайкоўскага, пра што я, вядома ж, не ведаў. Усё выглядала як сцэна з нейкага блокбастара, касмічных войнаў. Было складана паверыць, што на вуліцах Мінска можа адбывацца такое. Столькі святла, шуму, столькі людзей: проста зачаравальнае відовішча. Бачыш — твая знаёмая крама «Фрунзенская» ахоплена дымам, у цябе шчыпле вочы ад газу, вакол разгубленыя людзі кудысьці бягуць, хтосьці кідае камяні — да пытання наконт мірнага пратэсту. Усё вельмі рэалістычна і пры гэтым нязвыкла ў дачыненні да месца, якое ведаеш як свой родны горад. Я разгубіўся — са мной здарылася дэрэалізацыя, было складана паверыць, што гэта адбываецца з табой, што гэта па-сапраўднаму. Так я і «трапіў»: на мяне ішоў натоўп АМАПу, і я думаў, што яны ж бачаць, што я здымаю, не кідаю камянёў, нічога супрацьзаконнага...
І вось я трапіў у турму ў Жодзіне. Там ты апынаешся ў камеры, разлічанай на 12 чалавек, з 36 мужчынамі, з якімі, можа, ніколі б у іншай сітуацыі не апынуўся. Гэта можа быць цікава нейкі час, але, у прынцыпе, гэта досыць некамфортная сітуацыя. Хоць у той час яшчэ нават давалі матрацы зняволеным! Гэта не Акрэсціна, вядома. Калі выйшаў, мяне пыталіся, як я — і я адказваў, што мне пашанцавала, бо я бачыў проста сіне-чорных збітых хлопцаў у нас у камеры. І мае ўдары — гэта яшчэ няблага адкараскаўся; гэта хутчэй была псіхалагічная траўма.
— Гэта значыць, моцнай фізічнай шкоды табе не прычынілі?
— Не, але гэта было вельмі зневажальна, калі цябе, 40-гадовага мужыка, лупіць нейкая гапата, як у пад'ездзе калісьці маглі біць за доўгія валасы, адпускаючы недарэчныя жарты, якіх, як ты думаў, грамадства ўжо даўно пазбавілася. Параўноўваючы з тым, што было з іншымі — у мяне быў не самы горшы варыянт. Але псіхалагічна гэта было складана. Там адбывалася дэгуманізацыя людзей.
Вось, напрыклад, адзін з момантаў, які запомніўся: у нас у аўтазак выпадкова трапіў дзядзька, які проста ішоў у краму. Ён быў проста з пакецікам, трохі выпіўшы — і раптам ён апынаецца ў аўтазаку – і, вядома, пачынае ўсіх угаворваць, тлумачыць, што ён і сам былы міліцыянт, нейкі ўчастковы... І вось ён гэта ўсё ім кажа, а яны не слухаюць. Тады ён пачынае гаварыць гучней. А там жа трэба, каб было ціха — але ён не мог суцішыцца. Таму яны яго пасадзілі і пачалі біць электрашокерам — праз такі незразумелы празрысты шчыт. Гэта ўсё вельмі дзіўна выглядала: гэтыя разрады і тое, што ён усё роўна не мог спыніцца і працягваў гаварыць. І тады яны пачалі біць іншага чалавека і казаць: калі ты не змоўкнеш, мы будзем яго біць. Для мяне гэта быў знак, што яны могуць зрабіць што заўгодна, межаў у іх няма. Менавіта такія моманты былі найбольш балючымі ў сэнсе расчаравання ў чымсьці чалавечым.
Але гэта якраз асабістая оптыка. А рэжысёрская оптыка мне спатрэбілася ўжо ў камеры — хай тэрмін быў невялікі, усё роўна было цяжка. Там вельмі сумна. Ты прывык да пастаяннага патоку інфармацыі, а тут на гэтых запоўненых людзьмі метрах ты не ведаеш, чым заняцца. І тады я пачаў «уключаць рэжысёра»: глядзець на гэта ўсё як на міні-фільм. Мне адразу стала лягчэй, таму што я трошкі дыстанцыяваўся, і гэта мяне ратавала.
Мяне забралі проста з камерай, і яна нейкім цудам захавалася: пры затрыманні зламалі толькі адну кнопку. Там захаваліся матэрыялы, якія трапілі ў мой фільм, што ўвайшоў у альманах пра беларускія пратэсты на «Guardian»: я нават трохі здымаў унутры турмы, праход па калідоры, на свой страх і рызыку.
— Калі ты выйшаў, ці здзівіла цябе, што пратэсты працягваюцца?
— Я нават не мог уявіць, што адбываецца звонку турмы! Калі ўжо пачалі паціху выпускаць усіх, каму далі «суткі», мы думалі, як будзем дабірацца кожны ў свой горад. Мы былі брудныя, смярдзючыя, без грошай, усім было няёмка. Думалі: як дастаць грошай на квіткі? Мы не маглі сабе ўявіць, што, калі выйдзем, там будзе як на чырвонай дарожцы – тысячы людзей, валанцёры, кава і гарбата, можна зубы пачысціць, памыцца, пульс вымераць. Такая дапамога была адразу ж са старту — і гэта было вельмі не падобна да таго, што мы маглі ўявіць.
Глядзіце таксама
І ўсе наступныя дні для мяне таксама былі з разраду нерэальных: мяне забралі на другі дзень сур'ёзных пратэстаў, і здавалася, што за пяць дзён усё закатаюць пад асфальт. Мы ў камеры фантазіравалі, што можа быць, калі мы выйдзем — але ў цэлым мы сыходзіліся на думкaх, што, хутчэй за ўсё, да моманту выхаду ўсё скончыцца. І тут мы выходзім — а вакол куча людзей, усе крычаць «Жыве Беларусь!», сцягі паўсюль ... Было такое пачуццё: альбо мы перамаглі, альбо я ў турме з'ехаў з глузду і гэта такое трызненне. Але ўсё працягвалася! Яно працягвалася і на наступны дзень — я трапіў на першы вялікі марш і, калі ўбачыў каля стэлы натоўпы людзей да самага гарызонту, якія проста не змяшчаліся да мяне ў галаву, — гэта было з разраду ірэальнага, здавалася, што ў мяне нейкі зрух успрымання, калі мозг проста не можа ўявіць, што тое, што адбываецца, можа быць у рэальнасці.
— У цябе было жаданне адразу гэта фіксаваць, запамінаць, здымаць?
— Пачуцці былі супярэчлівыя. З аднаго боку, адбываецца нешта, што немагчыма ўявіць, гэта абсалютна нерэальна! А з іншага — здавалася, ну, раз мы ўжо перамаглі, то так цяпер будзе кожны дзень, і няма чаго здымаць. Плюс я разумеў, што патрэбна задача, гісторыя — проста так ты здымаць людзей не будзеш. Тады я пачаў да людзей падыходзіць і задаваць пытанне: што мы будзем рабіць заўтра? Не літаральна заўтра, а з думкай пра тое, што, калі б мы сёння перамаглі, як мы заўтра будзем усё мяняць, перабудоўваць. І па адказах людзей я разумеў: не, гэта яшчэ не перамога, патрэбная будзе нейкая праца. Думаю, у мяне тады ўсё ж было яшчэ не цалкам адэкватнае ўяўленне пра тое, што адбываецца.
— А ў які момант ты зразумеў, што ўсё скончылася і пратэст падаўлены?
— Для мяне гэта стала відавочным толькі ў 2021 годзе. Дакладней, пад Новы год. Гэта быў пераломны момант: я паціху пераставаў верыць у цуд, адмаўляўся ад думкі, што вось растане снег і ўсё само зменіцца, і прыйшоў да прыняцця таго, што ўсё гэта было наіўна, усё гэта была свайго роду ілюзія, цуду не будзе.
— У 2020-м я мела зносіны з нью-ёркскім фатографам Міхаілам Фрыдманам, які фатаграфаваў пратэсты ў Мінску, і ён выказаў сваё меркаванне пра тое, чаму пратэсты не прывялі да падзення рэжыму — быў пераломны момант, калі стотысячны натоўп з плошчы Незалежнасці пайшоў на Акрэсціна, каб адчыніць вароты і выпусціць палітвязняў. Але валанцёры, якія былі каля Акрэсціна, спынілі натоўп, сказаўшы, што калі звонку будуць хваляванні, зняволеных будуць мацней збіваць. На яго думку, гэта канчаткова зрабіла беларускія маршы негвалтоўнымі — а без гвалту з боку пратэстоўцаў перамены былі, як ён лічыць, немагчымымі.
— Так, я памятаю той марш, і я таксама быў на баку тых, хто лічыў, што не трэба лезці на Акрэсціна — я думаў пра тых, хто быў там унутры. Як чалавек, які адчуў падобнае, я ведаў, што яны [сілавікі, ахоўнікі] могуць быць вельмі брутальнымі ў дачыненні да арыштаваных, будуць біць іх проста на злосць. Так, можна гэта бачыць як маральную дылему. Але для мяне гэта было інакш. Я спачатку наогул не верыў, што такія маштабныя пратэсты магчымыя. Потым зноў паверыў — і пасля гэтага мне было складана адмовіцца ад гэтай веры, якая для мяне стала чымсьці вельмі значным, звязаным з такім пачуццём... ну, не рэлігійным, але вельмі метафізічным. І адмова ад гэтай веры была не звязаная з канкрэтнай падзеяй – з той жа адмовай ісці на Акрэсціна — а была павольным балючым усведамленнем. Пасля падаўлення пратэстаў стратэгія выжывання павінна была быць менавіта такая, што трэба было адмовіцца ад гэтай веры: калі ты хочаш функцыянаваць у гэтай рэальнасці, трэба гэта прызнаць і прыняць. І гэта быў самы змрочны і цёмны перыяд у маім жыцці — калі ты павінен быў проста забіць у сабе веру, каб выжыць.
Глядзіце таксама
— Гэта тады ў цябе ўзнікла жаданне зрабіць фільм пра дворык «Плошча Перамен» і фатографа, які жыў у гэтым двары, Яўгена Атцецкага, які ўцёк ад рэпрэсій ва Украіну?
— Задумка зрабіць фільм пра «Плошчу Перамен» у мяне з'явілася яшчэ ў 2020 годзе, як толькі дворык стаў актыўным – мне сябры дасылалі спасылкі, інфармацыю пра барацьбу з муралам, таму што я ж рабіў фільм «Чыстае мастацтва», дзе адна з тэм — якраз барацьба камунальнікаў з, так бы мовіць, «вулічным мастацтвам». Я задумаўся: і праўда, у гэтай з'явы з'явілася другое дыханне, прычым палітычна выяўленае. Напісаў рэдактарцы — і атрымаў адказ: «Не, пра дваровыя ініцыятывы і так шмат здымаюць».
Тады і праўда было шмат іншых актыўнасцей. Гэта быў момант, калі яшчэ практычна нічога жудаснага не адбылося. Не забралі Сцяпана Латыпава, быў яшчэ жывы Рома Бандарэнка, Кацю Андрэеву яшчэ не забралі…
Я потым шкадаваў, што паслухаўся рэдактарку і не ўзяўся за гэтую тэму. Потым, калі я даведаўся, што фатограф Жэня Атцецкі з'ехаў з Беларусі, што ён выдаў фотакнігу «Плошча Перамен» пра дворык — я быў у яго на прэзентацыі — то зразумеў, што можна паспрабаваць заднім чыслом гэтую гісторыю ўзнавіць. Таму што ў тым двары перасякліся вельмі шмат лёсаў, шмат важных каштоўнасцей, шмат барацьбы... І, расказваючы менавіта пра гэты фрагмент пратэстаў, можна праз яго расказаць усю гэтую гісторыю глабальна.
— А ці магчыма здымаць дакументальнае кіно на сённяшнія вострыя тэмы? Пасля выхаду фільма Мікалая Мамінава «Хронікі сучаснасці »на літоўскім канале «Delfi» беларускія сілавікі пахваліліся, што дзякуючы фільму арыштавалі некаторых пратэстоўцаў: у фільме былі бачныя іх твары. У фільме пра «Плошчу Перамен» твары заблюраныя — але наколькі дакумент застаецца дакументам, калі ў ім няма асоб і імёнаў? Атрымліваецца адыгрыванне беларускага міфа пра партызана, у якога няма твару і імя, але якога судзяць па дыверсіях, што робяць яго бачным. І што з гэтым рабіць?
— Гэта складанае пытанне. У сувязі з ім яшчэ ў 2020 годзе ў мяне быў экзістэнцыяльны крызіс наконт прафесіі, я хацеў усё кінуць, і дагэтуль увесь час пра гэта задумваюся. А як з фільмам Мамінава падштурхоўваюць нас у чарговы раз падумаць, што галоўнае ў дакументальным кіно? Мне здаецца, гэта ўсё-ткі герой. Наколькі цікавы чалавек наш герой — настолькі і фільм будзе цікавым. Чыста псіхалагічна чалавеку цікавы менавіта іншы чалавек. Таму, вядома, глядзець на заблюраныя твары ты можаш некаторы час, гэта нават можа быць канцэптуальна – але ў цэлым мы не можам рабіць фільмы са сцёртымі тварамі людзей. Улічваючы, што мы яшчэ і робім іх ананімна: многія беларускія рэжысёры цяпер не падпісваюцца, мы часта не ведаем, хто зрабіў тую ці іншую працу. На кінавыказванне без твараў складана глядзець, гэта нецікава. І гэта вельмі цяжкі момант. Як з яго выйсці?
Ёсць добрыя прыклады. Напрыклад, Павел Можар — беларускі рэжысёр, які даўно жыве ў Германіі — зняў фільм «Метадычка». Ён не ўдзельнічаў у пратэстах, але змог адрэфлексаваць гэтую тэму, паглядзеўшы і пачытаўшы сведчанні пацярпелых людзей пра ўжытыў да іх гвалт. І праз такія рафінаваныя здымкі ў белым пакоі ён па пунктах паказваў рэканструяваную ім метадычку аб тым, як затрымліваць чалавека, як «раскладваць» зняволеных, і ўсе гэтыя працэдуры паказваюцца павольна і прыгожа, але глядзяцца вельмі жахліва. Гэта, скажам так, дакументальнае кіно на мяжы гульнявога. Гэты фільм стаў пераможцам аднаго з самых прэстыжных фестываляў дакументальнага кіно ў Амстэрдаме пазалетась у намінацыі «Найлепшы дакументальны кароткаметражны фільм» і быў намінаваны на прэмію «European Film Awards». Як бачым, ёсць формы, у якіх можна рэалізаваць класныя ідэі.
— Я так разумею, што беларускія сілавікі спецыяльна «падсвятляюць» дакументалістаў і фатографаў, выхваляючыся, што «з дапамогай» іх работ арыштоўваюць людзей. Так было з кнігай «Я выходжу» з фота з пратэстных маршаў – факты арыштаў па фота з кнігі пацвярджалі не толькі праваабаронцы, але і самі сілавікі праз свае тэлеграм-каналы. Гэтак жа было з фільмам Мамінава. Ці трэба гэтаму паддавацца?
— Вядома, я шмат думаў пра гэта і прымяраў да сябе, і ў мяне выклікаюць абурэнне ўсе гэтыя арышты нявінных людзей. Але мы тут, па-першае, забываемся пра тое, што перш за ўсё вінаваты ў гэтай усёй сітуацыі рэжым Лукашэнкі, а не Мамінаў, які зняў фільм! Спачатку трэба сказаць, што менавіта рэжым і сілавікі — прычына несправядлівасці і гвалту, а потым ужо разважаць пра Мамінава, наколькі ён справіўся са сваёй задачай. Гэта першае.
Глядзіце таксама
Другое — мы ўжо як быццам прызвычайваемся да гвалту і арыштаў. Па змаўчанні ў нас стаіць ўстаноўка: гэтыя гопнікі нас забіраюць і арыштоўваюць, і гэта норма, а галоўнае — нікога не падставіць. Мы жывём у пазіцыі людзей, для якіх штодзённыя арышты сталі чымсьці звыклым, і мы ўсе свае дзеянні звяраем з тым, як не трапіць у спіс людзей, якіх «забралі», і не стаць тым, хто каго-небудзь падставіць. Але ж гэта ж ненармальна! Жыць з гвалтаўніком ненармальна, і пра гэта трэба крычаць. Вось адзін з нашых лозунгаў: «Не забудзем, не даруем!» У мяне заўсёды было пытанне наконт таго, як мы гэта можам не забыцца, калі ўсё трэба хаваць і не паказваць, калі нават калі ты зробіш ідэальны дакументальны фільм, яго цяпер складана паказаць, таму што потым могуць пастукацца камусьці ў дзверы і сказаць: мы вас праз гэты вось фільм затрымалі.
— Гэта проста філасофская праблема — у наш дыялог заклікаюцца Фуко і Дэлёз: фільм як крытыка гвалту і адначасова інструмент гвалту, перапрысвоены дзяржавай і ператвораны з прадмету мастацтва ў доказ і рэчавы доказ. У гэтым таксама складаецца гвалт рэжыму: мастацтва перастае быць мастацтвам.
— Так, таму я шчыра спачуваю Мамінаву: ён сам двойчы быў затрыманы, двойчы сядзеў, і як бы ён ні зрабіў свой фільм – ці добра, ці дрэнна, — гэта ўсё адно яго асабісты спосаб перажыць траўму, неяк яе для сябе інтэрпрэтаваць, і мы не можам яго вінаваціць у тым, наколькі, на наш погляд, гэта выйшла ўдала ці не, не можам сказаць, што лепш бы ён гэтага не рабіў. Так мы, атрымліваецца, адмаўляем яму ў праве разважаць на гэтую тэму ў сітуацыі, калі і так усюды такая самацэнзура, хутка людзі будуць баяцца нават думаць пра тое, каб нешта такое здымаць.
Цалкам інтэрв'ю з Максімам Шведам чытайце тут.