«Буду кіраваць Беларуссю 45 дзён»

Святлана Ціханоўская абвясціла, што гатовая прадставіць канцэпцыю правядзення новых выбараў, праект канстытуцыйнай рэформы і праграму эканамічнай дапамогі ўразлівым групам, падтрымкі малога і сярэдняга бізнесу на пераходны перыяд. Пра варыянты развіцця падзей і пра навагодні зварот да беларусаў TUT.BY пагаварыў з самой Святланай і яе дарадцамі.

— Святлана, вы абвясцілі, што гатовыя ўзначаліць Беларусь у пераходны перыяд. Гэта значыць, зараз вы бачыце сябе не проста сімвалам, а будучым кіраўніком Беларусі?
Ціханоўская: Я пра гэта заяўляла ўсю перадвыбарчую кампанію — што мы павінны прыйсці да новых выбараў. Цяпер, паколькі ўжо з'явілася каманда і распрацаваны дакументы, якія даюць магчымасць гэта зрабіць свядома, мы вырашылі запісаць такую ​​заяву. Але і так было відавочна, што я ўжо не кіну гэта ўсё, пакуль усіх палітвязняў не выпусцяць.
— Дык вы цяпер лічыце сябе будучым кіраўніком Беларусі?
Ціханоўская: Кіраўніком на 45 дзён, спадзяюся.
— Вы разлічваеце, што пераходны перыяд зойме 45 дзён?
Вячорка: Гэта мінімум, які неабходны да правядзення новых выбараў. Вядома, гэты час можа зацягнуцца, у іншых краінах ён таксама зацягваўся. Але наша задача — як мага хутчэй гэта зрабіць, каб новыя выбары адбыліся, адбыліся на нармальных умовах і ўсе мелі аднолькавыя ўмовы для канкурэнцыі.
— Тое, пра што вы заявілі ў відэазвароце, — канцэпцыя правядзення новых выбараў, праект канстытуцыйнай рэформы, якая будзе праведзена пасля сыходу Лукашэнкі, праграма эканамічнай дапамогі ўразлівым групам, падтрымкі малога і сярэдняга бізнесу — калі гэта ўсё ўбачыць грамадскасць?
Ціханоўская: Усё пачнецца з перамоў [з прадстаўнікамі ўлады], мы павінны да іх прыйсці, якім бы ні быў шлях развіцця падзей, ён усё роўна да іх прывядзе. І калі дамоўленасці будуць дасягнуты, выпушчаныя палітвязні, пачнецца гэты пераходны перыяд, які прывядзе да новых выбараў. Думаю, у нас усе дакументы да таго часу будуць падрыхтаваны ўжо канчаткова, крок за крокам там будзе прапісаны. Але зноў жа ўсё залежыць і ад перамоваў, і ад таго, хто будзе за гэтым сталом перамоваў, і дзе ў гэты час будзе былы прэзідэнт.
Таму колькі часу я буду ўзначальваць Беларусь — пытанне адкрытае. Праграму дапамогі і праект канстытуцыйнай рэформы, пра якія я казала, мы выкладзем літаральна на днях.
Вячорка: Мы апублікуем некалькі дакументаў: першы — прапановы па правядзенні новых выбараў, другі — праграму эканамічнай дапамогі на транзітны перыяд — што трэба, каб выратаваць найбольш неабароненыя сацыяльныя групы, трэці — гэта сцэнары развіцця падзей, каб людзі разумелі, што ёсць некалькі варыянтаў, не ўсё будзе ідэальна і трэба быць гатовымі да розных сцэнароў, чацвёрты — прапановы па канстытуцыйнай рэформе, але не тое, што робіць Лукашэнка, а менавіта прынцыпы Канстытуцыі, каб гарантаваць мірныя перамены, каб не было ўражання, што пасля рэформы Канстытуцыі стане яшчэ горш.
Дабравольскі: Магу сказаць, што мы вырашылі не вынаходзіць ровар, а звязацца з грамадскай канстытуцыйнай камісіяй, якая працуе з 2019 года, якой кіруе Мечыслаў Грыб, каардынуе Анатоль Лябедзька — яны прызначаныя прадстаўнікамі Святланы Ціханоўскай. Цяпер праца ідзе вельмі інтэнсіўна, у бліжэйшы час плануецца абмеркаваць пяць раздзелаў Канстытуцыі. Праца ідзе адкрыта, можна зайсці ў Facebook у групу «Канстытуцыя Рэспублікі Беларусь», паглядзець дыскусіі. Мы не вельмі шмат гаворым пра Канстытуцыю, таму што цяпер шмат пра яе кажа Лукашэнка. Мы толькі робім кантраст, што з таго боку абмеркаванне ідзе закрыта, у нас — адкрыта.
Гэта будзе праект Канстытуцыі, дзе ўрад будзе адказваць перад парламентам, будзе парламенцка-прэзідэнцкая рэспубліка. Чарнавы праект ёсць у гэтай групе ў Facebook, праект для першага чытання будзе апублікаваны ў бліжэйшы час.
Праект Канстытуцыі распрацаваны на падставе Канстытуцыі 1994 года, будуць замененыя раздзелы, якія тычацца паўнамоцтваў дзяржаўнай улады і ўзаемадзеяння паміж галінамі.
— Святлана, вы таксама сказалі, што ваша мэта — «аб'яднаць лепшых экспертаў і дэмакратычныя сілы, каб Беларусь падышла да новых выбараў з найменшымі шокамі». Хто гэтыя людзі?
Ціханоўская: Цяпер фармуецца так званы кабінет, мы доўга думалі, як яго назваць, каб не было аналогій з міністэрствамі. У ім ужо ёсць некалькі маіх прадстаўнікоў — прадстаўнік па эканоміцы Алесь Аляхновіч, прадстаўнік па адукацыі Вольга Шпарага. Мы цяпер пашыраем гэты кабінет, каб ахапіць кожную сферу дзейнасці, каб пасля перамоваў была мяккая арганізацыя новых выбараў, без павальных люстрацый. Гэта не значыць, што ўсе міністэрствы будуць разагнаныя, да новых выбараў усе пайшлі прэч. Абсалютна не, усе застаюцца на сваіх месцах. Але пакуль праходзіць пераходны перыяд, мне патрэбна мая каманда, людзі, якія карыстаюцца ў сваіх прафесійных колах даверам і аўтарытэтам і якія разам са мной пройдуць гэты шлях. Тое, што я сказала, што буду кіраваць Беларусьсю, гэта не значыць, што буду рабіць гэта адна, са мной будзе мая каманда.
Вячорка: Яшчэ ёсць Каардынацыйная рада, дзе сотні найлепшых галоў. Але яны цяпер пад ударам, як і ўсе, хто знаходзіцца ў Беларусі, і назваць іх мы не можам. У іх ёсць рабочыя групы, якія генеруюць ідэі, праекты, але ёсць складанасці ў арганізацыі працы і публічнай дзейнасці тых, хто па той бок мяжы.
Ціханоўская: Вядома, Каардынацыйная рада першапачаткова стваралася як пляцоўка для перамоваў, і прэрагатыва будзе ў іх — яны будуць вылучаць прадстаўнікоў з нашым удзелам, без — гэта мы потым будзем вырашаць. Але яны працягваюць сваю працу ў гэтым кірунку, таму мы тут дзейнічаем разам.
— Вы сказалі, што міністэрствы не будуць расфармаваныя, а што будзе з Міністэрствам унутраных спраў?
Ціханоўская: Гэта складаная тэма. Падчас круглага стала, то-бок дыялогу, гэтае пытанне будзе абмяркоўвацца. Трэба будзе заручыцца падтрымкай вайскоўцаў у першую чаргу. Усе гэтыя злачынцы з сістэмы павінны будуць паўстаць перад судом. Думаю, МУС стане пасля арганізацыі сумленных выбараў адной з найважнейшых тэм перамоў: хто застанецца ў міністэрстве, хто — не.
Я да гэтага часу ўяўляю, што гэтыя перамовы не стануць перамовамі апазіцыі і Лукашэнкі ці яго прадстаўнікоў, усё роўна патрэбны трэці бок, каб гэта было сумленна, каб было зразумела, што ніхто ў таемныя гульні не гуляе.
Вячорка: На перамовах адназначна павінны быць прадстаўлены бок народа — гэта тыя, хто выходзіць на вуліцы, сядзіць у турмах, трапляе пад дубінкі, вымушаны з'ехаць за мяжу, і другі бок — рэжым. Мы гаворым рэжым, таму што ён зараз выглядае маналітам, выглядае так, быццам Лукашэнка там кантралюе сітуацыю. Але, хутчэй за ўсё, перамовы будуць не з ім самім, а з гуртамі, якія гэты рэжым прадстаўляюць. І падобныя сітуацыі былі ў многіх краінах, якія праходзілі праз падобную гісторыю: вельмі нечакана афармляліся групы ўнутры наменклатуры, усярэдзіне дзеючых элітаў, якія прадстаўлялі інтарэсы ўсіх былых чыноўнікаў і ўдзельнічалі ў перамовах. І гэта магчыма, гэта дапушчальна, важна — каб не змянялася тэма перамоваў — новыя выбары.
А наконт МУС Святлана абсалютна правільна сказала, гэта будзе абмяркоўвацца. Украіна, напрыклад, праходзіла праз падобную праблему, і ім трэба было цалкам рэфармаваць МУС, цалкам пазбавіцца ад асабовага складу, таму што там не было сумленных супрацоўнікаў. Нам жа трэба будзе ацаніць, колькі сумленных супрацоўнікаў засталося працаваць, і калі такая ацэнка будзе зроблена, будзе прынята рашэнне, хто застанецца, а хто павінен сысці.
— Каго вы бачыце ў ролі трэцяга боку за сталом перамоў? Еўрасаюз, Расію?
Дабравольскі: АБСЕ. Проста Еўрасаюз ці проста Расія не зусім падыходзяць — у кожнага ёсць свае інтарэсы. А АБСЕ — арганізацыя, якая аб'ядноўвае і Расію, і ЕС, і ЗША, і Канаду, гэта лепшы медыятар. Але могуць быць і іншыя варыянты. Напрыклад, ва Украіне медыятарам выступіла «Нармандская чацвёрка». Мы гатовыя разглядаць розныя варыянты, але мы разумеем, што без трэцяга боку будзе значна цяжэй.

«Нельга ажыццяўляць генацыд сваіх жа суграмадзян, а потым выйсці сухім з вады»

— І зноў пра сілавікоў. Вы на днях запусцілі Адзіную кнігу рэгістрацыі злачынстваў. І паставілі ўмову: калі да пэўнага моманту сілавік не заявiць аб сваiм злачынстве ці злачынства калегі, яму пагражае трыбунал, калі заявіць — магчыма больш мяккае пакаранне або нават амністыя. Вы верыце, што сілавікі пойдуць на гэта? Верыце, што там усё яшчэ ёсць тыя, хто сумняваецца, якія ўспрымуць такую ​​прапанову як шанец патрапіць пад амністыю?

Ціханоўская: Тыя, хто сумняваецца, вядома, ёсць, іх вельмі, вельмі шмат, тых, што баяцца — яшчэ больш.
— Тых, што баяцца каго ці чаго?
Ціханоўская: Дык усяго: і адказнасці, і Лукашэнкі, рэжыму, ціску, людзей, якіх яны збілі, катавалі, — гэта ўсё цісне на іх з усіх бакоў. І гэтая кніга для іх — хоць нейкая магчымасць змякчыць пакаранне, таму што яны павінны разумець: нельга проста так ажыццяўляць генацыд сваіх жа суграмадзян, а потым выйсці сухім з вады. Беларускі народ гэтага не даруе будучаму кіраўніцтву, будучаму прэзідэнту. Гэта значыць, яны працягваюць працаваць у сістэме, але, заявіўшы аб сваім злачынстве ці злачынстве свайго калегі, яны атрымліваюць шанец на выхад. Яны ж могуць зрабіць гэта ананімна, але атрымаюць код, якім змогуць скарыстацца ў будучыні.
— Якія гарантыі ў сілавіка, што яго паведамленне сапраўды будзе яму залічана?
Ціханоўская: Я разумею, што яны прывыклі не давяраць, не верыць кіраўніцтву, іх, як і ўсіх беларусаў, заўсёды падманвалі. Але я гарантую, што я перадам гэтыя даныя ў суд, і я ўпэўненая, што будучы прэзідэнт зробіць усё, каб перамог справядлівы суд і ўсё гэта было ўлічана.
— Ці бачыце вы вынікі ад абвешчанага ў сярэдзіне лістапада народнага трыбунала? Ён прайшоў зусім незаўважным. Ці не паўторыць кніга яго лёс?
Ціханоўская: Так, народны трыбунал абвясцілі ў неспрыяльны перыяд. Калі ён распрацоўваўся, ён быў разлічаны на пэўную колькасць тыдняў, але так атрымалася, што ён супаў са смерцю Рамана Бандарэнкі. І тыдзень казаць пра штосьці іншае было б непрыгожа, нізка, таму ўпусцілі. Трэцім пунктам трыбунала была якраз Адзіная кніга рэгістрацыі злачынстваў, і мы цяпер яе запусцілі.
Над кнігай добра папрацавалі, яна добра зробленая, і застаецца спадзявацца, што людзі скарыстаюцца гэтай магчымасцю для сябе.
Дабравольскі: На самай справе ў кнізе ўжо ёсць даныя па тых, хто фальшаваў выбары, — каля 20 тысяч чалавек. Там і доказы іх злачынстваў, і фатаграфіі, яны цяпер правяраюцца. У гэты ж час ужо некалькі сотняў чалавек звярталіся да стваральнікаў кнігі, там хутка пачнуцца праверкі атрыманых даных, займацца гэтым будзе BYPOL — каманда прафесійных следчых, пракурораў, якія працуюць цяпер у Варшаве, і яны будуць выдаваць ужо правераныя матэрыялы.
Ціханоўская: Вы ж бачыце, што ўжо пайшлі «злівы» знутры сістэмы МУС, гэта таксама шмат пра што кажа. Для таго, каб чалавеку гэтую інфармацыю забраць з унутранага валодання, перадаць адпаведным тэлеграм-каналам ці крыніцам, таксама патрэбныя і смеласць, і рашучасць, і яны пачынаюць гэта рабіць, і хто ведае, колькі такога будзе ў будучыні.
— Раз ужо вы загаварылі пра «злівы», у вас ёсць інфармацыя або версіі, хто гэта робіць і навошта?
Ціханоўская: У мяне няма.
Вячорка: «Злівы», як правіла, робяцца ананімна. Але матывацыя тых, хто «злівае», можа быць вельмі рознай. Але ўся гэтая кампанія па кампрамаце паказвае, што ніякага кансалідаванага рэжыму і тысяч верных байцоў там няма. І пачынаючы з мінулага года, калі Сцяпан Пуціла «зліваў» матэрыялы КДБ на МУС, МУС на КДБ, гэта ўсё расколвае сістэму. Сістэма яшчэ да выбараў ужо была паўразваленая, яны ўсе там ваявалі паміж сабой, там кожнае ведамства адно аднаму не давярае. У Лукашэнкі засталіся толькі верныя супрацоўнікі ГУБАЗіК у зялёных красоўках і АМАП, якім добра плацяць.
Там няма ніякага адзінства, і нам трэба проста спакойна, паслядоўна рабіць сваю працу, а «зліваў» будзе яшчэ больш, гэтая сістэма сама сябе зжарэ. Нам не трэба пераходзіць да нейкіх узброеных паўстанняў, нам трэба паслядоўна выходзіць кожны тыдзень, казаць пра новыя выбары, пра прынцыпы, пра будучую Беларусь, будаваць сяброўства з іншымі краінамі, а яны сябе самі зжаруць.
Дабравольскі: Думаю, калі ўжо прэс-сакратар Лукашэнкі і яго памочнікі, якія гуляюць з ім у хакей, ездзяць зразаць стужачкі, значыць, няма ў яго падтрымкі. Або калі Галоўнае ўпраўленне па барацьбе з арганізаванай злачыннасцю і карупцыяй бегае па вуліцах з дубінкамі, то, прабачце, значыць, няма людзей, гатовых выконваць гэтыя загады.

«Мы разумеем, праз што людзям даводзіцца праходзіць, каб хадзіць на маршы»

— Святлана, пратэст здзімаецца?
Ціханоўская: Не, таму што пратэст не здзімаецца ў розумах і сэрцах людзей. Вядома, людзей выходзіць менш, таму што самыя актыўныя сядзяць, менш актыўныя, можа, імкнуцца дзесьці партызаніць, выходзіць праз тыдзень, яшчэ частка спалохалася і сядзіць дома, але гэта не значыць, што ў іх не баліць і пратэст кудысьці падзеўся. Вядома, гэты гвалт ударыў па масавасці, але волю людзей не памяняеш, яны не змогуць ужо жыць у гэтым балоце. Адзінае — хочацца, вядома, каб гэта ўсё скончылася хутчэй, таму што людзі сядзяць, сядзяць ні за што. Хочацца, каб яны хутчэй выйшлі, шампанскае скончылася.
Цяпер жа людзі ўсё роўна будуць выходзіць на вуліцы, няхай і ў меншых колькасцях. Ніхто ж не ведае, што можа здарыцца праз тыдзень. Можа, Лукашэнка нешта такое выдасць, што падыме яшчэ большую хвалю пратэсту.
Нельга казаць, што пратэтны рух здзьмула, нічога нікуды не падзелася.
Вячорка: Яшчэ 10 жніўня ўсе казалі, што ўсе здзьмулася, потым усё здзьмулася 13 жніўня — эмацыйныя арэлі, вядома, прысутнічаюць, і яны могуць падманваць. Але ўсё разгарыцца пры першай жа іскры.

— Рэпрэсіі, надвор'е, стомленасць людзей, каронавірус — усё гэта немінуча вядзе да зніжэння колькасці вулічных акцый, за сцягі на балконах даюць «суткі», за песні ў двары — «суткі». Як беларусам далей выказваць сваю грамадзянскую пазіцыю?
Ціханоўская: Людзі ўсё роўна будуць нешта рабіць. Мы і цяпер бачым нейкія лакальныя актыўнасці: вось павесілі сцяг, расцяжку. Людзей гэта натхняе, а рэжым вымотвае: ім трэба падганяць тэхніку, здымаць, даследаваць тэрыторыі, дзе што вывесілі. Зразумела, што гэта не масава, не прыгожая карцінка для Еўропы, але мы ж робім упор на рэжым. Было б прыгожа, калі б Еўропа бачыла столькі дзён запар 100-тысячныя маршы, але мы ж разумеем, праз што людзям даводзіцца праходзіць, каб хадзіць на маршы.
Дабравольскі: Насамрэч людзям дапаможа самаарганізацыя, і самае галоўнае — новыя структуры узаемападтрымкі, салідарнасці, дваровыя ініцыятывы, новыя прафсаюзы. Гэта ўсё сапраўды партызаншчына, але беларусы — партызанская нацыя, яны заўсёды паказвалі, што ўмеюць супраціўляцца любому прыгнёту, і гэтаму прыгнёту яны таксама будуць супраціўляцца.
Ціханоўская: Трэба не забываць і пра тыя ж страйкамы на заводах. Калі 9 жніўня завадчане выйшлі ў парыве супраць гвалту, іх дубінкамі загналі назад, то цяпер кожны выхад у стачкам — гэта свядомае рашэнне, не спантаннае, не на эмоцыях. І, вядома, людзей не так шмат далучаецца да стачкі, але кожны дзень, па ледзь-ледзь, і пачынаюць утварацца незалежныя прафсаюзы. Раней такіх прафсаюзаў не было, а цяпер людзі вывучаюць, самаадукоўваюцца, разумеюць, што ім трэба нешта рабіць са сваім прафесійным жыццём. Гэта акрамя таго развівае таварыства, бо дэмакратыі таксама трэба вучыцца. Бо мы кажам, што дэмакратыя — гэта ўлада народа, а людзі не прывыклі да гэтай улады, і ім трэба паволі вучыцца гэтым карыстацца. Яны павінны ведаць, што яны важныя для краіны, і цяпер паволі адбываецца такая самаадукацыя.
— Вы ўсе ўжо больш за тры месяцы знаходзіцеся не ў Беларусі. Не адбіваецца гэта на вашым разуменні таго, што адбываецца ў краіне?
Ціханоўская: Нас у гэтым не тое каб часта, але вінавацяць. Але кожны дзень я асабіста стэлефаноўваюся з якой-небудзь групай людзей у Беларусі: лекарамі, настаўнікамі, супрацоўнікамі «Беларуськалія», «Нафтана», студэнтамі, па суботах я маю зносіны з дварамі, і, натуральна, мы наўпрост кожны дзень маем зносіны з кімсьці з Беларусі. Магчыма, мы не адчуваем таго напружання, якое адчуваюць людзі ў Беларусі, але падазраём, якое яно. Вядома, страху мы, як беларусы, не адчуваем, але інфармацыяй мы валодаем цалкам. Мы не можам перажыць тое, што перажываюць людзі ў Беларусі, але пра адарванасць казаць несправядліва.
Вячорка: Наша існаванне не мае сэнсу, калі мы не дапамагаем людзям у Беларусі. У нашай працы няма сэнсу, калі гэта ніяк не садзейнічае, не натхняе, не ратуе людзей у Беларусі. Таму кожны дзень тут ідзе на тое, каб дапамагчы беларусам. Мы ўсе хочам вярнуцца, у кожнага з нас хто-небудзь з блізкіх людзей сядзіць, кожны з нас марыць аб вяртанні дадому, і мы проста набліжаем гэты дзень. Мы перажываем за лёс кожнага беларуса не менш за тых, хто застаўся па той бок мяжы.
— Акрамя гэтага, у Беларусі вам ставяць у папрок недастатковасць намаганняў па арганізацыі дыялогу з уладай з прыцягненнем РФ і ЕС. Што вы можаце сказаць гэтым людзям?
Ціханоўская: Мы стукаем, і нам не адчыняюць. Палова мяне папракае, што я недастаткова працую з Расіяй, палова — што я ўжо занадта настойліва прашу іх пра нейкі дыялог.
Што да Еўрасаюза, то гэта наш боль. Нам здаецца, што ўсё робіцца вельмі марудна, хацелася б хутчэй, але паспрабуй такую ​​махіну разварушыць. Я лічу, што мы і так ужо шмат чаго дамагліся. Але ЕС, вядома, пачаў вельмі асцярожна, спачатку увёўшы санкцыі супраць 15 чалавек. Магчыма, там таксама не чакалі, што так усё зацягнецца, думалі, што беларусаў за пяць дзён разгоняць і ўсё.
Цяпер мы ўжо не просім, патрабуем увесці эканамічныя санкцыі, таму што мы разумеем, колькі людзей пакутуе ні за што. Нервы ўжо здаюць. У іх пад носам адбываецца генацыд народа, а яны разгойдваюцца, паслоў адпраўляюць ноты ўручаць.
Дабравольскі: Пакуль выходзіць, што адзін бок — каманда Святланы — заявіла пра перамовы аб новых выбарах, і менавіта Святлана ўплывае на пратэсты, хоць і не кантралюе іх, а другі бок кажа, што не будзе весці перамовы з гэтымі людзьмі, і імітуе дыялог з тымі, хто наогул ні на што не ўплывае і набраў, можа, 1% на выбарах (гаворка ідзе пра сустрэчу экс-кандыдата ў прэзідэнты Сяргея Чэрачня з Наталляй Качанавай. — Заўвага. TUT.BY), або хто наогул нікога не ўяўляе — Юрый Васкрасенскі, напрыклад. Гэта значыць з імі можна дамовіцца, але нічога не адбудзецца, таму што яны нічога не кантралююць і ні за што не адказваюць. Плюс другі бок прапануе рэформу Канстытуцыі як кампраміс, але няма ніякай канкрэтыкі, тэрмінаў — наогул нічога.
Гэта значыць, пакуль ёсць агульны інтарэс — выхад з палітычнага крызісу, але агульны інтарэс усведамляе толькі адзін бок, другі — проста ігнаруе, што ў яго інтарэсах выйсці з палітычнага крызісу, — гэта проста неадэкватнасць. І пакуль той бок не ўсведамляе наступствы адмовы ад перамоваў як непрымальныя, цяжка спадзявацца на нешта. Але магчыма, што там знойдуцца іншыя людзі, якія будуць больш думаць пра краіну, чым пра ўласную ўладу, і вось з імі можна весці перамовы. Цяпер гэтыя людзі могуць прадстаўляць дзяржаву, мы прадугледжваем і такі варыянт. Сёння ёсць два ўстойлівых сцэнарыя: адзін — выбары ў выніку перамоваў, другі — выбары ў выніку вакансіі пасады прэзідэнта: ці Лукашэнка падае ў адстаўку, або з'язджае з краіны, ці ён арыштаваны. І тады перамовы магчымыя з людзьмі, якія будуць прадстаўляць дзяржаву. А ёсць некалькі няўстойлівых сцэнарыяў: ваеннае становішча, інтэрвенцыя Расіі, зацягванне часу пад падставай канстытуцыйнай рэформы да вясны ці восені — але там проста не хопіць рэсурсаў, і ў любым выпадку гэта ўсё перацячэ ў першы ці другі сцэнар, дзе будуць перамовы.
То-бок, у нас ёсць разуменне, як гэта будзе, але пакуль адзін бок ні да чаго не гатовы, акрамя зацягвання працэсу ў надзеі, што ўсё супакоіцца. Але нічога не супакоіцца.

«У Расіі нам сказалі: мы ганарымся, што Беларусь так сябе паказвае»

— У вас былі афіцыйныя або неафіцыйныя кантакты з Крамлём?
Дабравольскі: Неафіцыйныя кантакты, у прынцыпе, былі. Ці не з самым высокім узроўнем. І мы рабілі крокі, і іншыя людзі рабілі крокі. Гэта было на ўзроўні экспертаў і людзей, якія могуць паўплываць на прыняцце рашэнняў, але ніякіх значных вынікаў не было. Некаторыя сказалі: «Мы вам спачуваем, але ўдзельнічаць не можам», адзін сказаў: «Мы ганарымся, што Беларусь так сябе паказвае, але калі ў Расіі мы паспрабуем гэта праініцыяваць, у нас будуць праблемы», а некаторыя сказалі: «Пачакайце, ужо ідзе праца, хутка прыціснуць вашага гэтага, але мы не будзем спрыяць прамым перамовам». Але нельга сказаць, што гэта ўсё былі кантакты з людзьмі, якія прымаюць рашэнні, гэта проста людзі, якія могуць данесці інфармацыю або, калі з імі будуць размаўляць, яны змогуць нешта параіць ці паўплываць. Але на ўзровень прыняцця рашэнняў па меншай меры мне невядома, каб нехта выходзіў.
— А з афіцыйным Мінскам былі кантакты?
Дабравольскі: Былі спробы кантактаў, але паколькі ўвесь час падбіраліся туды людзі лаяльныя і, магчыма, у сваёй масе бесхрыбетныя, то ніхто з іх не гатовы ўзяць на сябе адказнасць. Таму што калі кіраўнік краіны неадэкватны, усе баяцца да яго з чым-небудзь падысці, каб яго не раззлаваць.
— Ці ёсць наогул у прынцыпе ў Ціханоўскай нейкі план да перамогі, пра якую вы ўвесь час кажаце?
Вячорка: У нас ёсць план перамогі, які ўключае ў сябе ціск на рэжым, расхістванне рэжыму і будаўніцтва альтэрнатыўнай інфраструктуры, новай беларускай дзяржавы. Таму што калі рэжым падзе, нам трэба, каб была структура меддапамогі, узаемадапамогі, самакіравання — гэта цяперашнія двары. І гэта план, які прывядзе нас да наступнага этапу — дыялогу. Мы рухаемся наперад, і мы адчуваем прагрэс. Нам спрабуюць сказаць, што мы робім усё няправільна і ўсё ляціць у прорву, але гэта не так, і самае горшае, што мы можам зрабіць цяпер, — цалкам памяняць стратэгію, не, яна слушная, проста трэба давесці яе да канца.
Дабравольскі: Я б тут падзяліў стратэгію і тактыку, тактыка можа мяняцца, план — гэта тактыка. Ваенныя кажуць, што ў кожнага боку, якi ўступае ў бой, ёсць свой план і ён становіцца неактуальным, як толькі бой пачынаецца. Таму тактычныя планы мяняюцца і будуць змяняцца, і, магчыма, стратэгія будзе падвяргацца рэвізіі — што мы ўжо зрабілі ў кастрычніку. Але зразумела, што калі ты знаходзішся на этапе ўзмацнення ціску, а тут два бакі змагаюцца, хто больш стойкасці праявіць — той і выйграе, і тут пераскокваць на нешта іншае і казаць: «Мы тут ціснулі-ціснулі, а трэба чымсьці іншым заняцца», — наўрад ці разумна. Думаю, што трэба ціснуць. Могуць з'яўляцца і новыя формы ціску. Наша ідэя дэцэнтралізацыі пратэсту, размеркаванага па ўсёй тэрыторыі краіны, працуе.
— Вы шмат гаворыце пра дыялог і пра новыя выбары пасля яго. А што будзе з эканомікай? Ці ёсць у вас людзі і план па выхаду з крызісу, ці гатовыя вы прэзентаваць людзям, як яны будуць жыць у бліжэйшыя пяць гадоў, што будзе з ВУП, даходамі і заводамі?
Дабравольскі: Паколькі менавіта я займаўся пошукам эканамічнай каманды, магу сказаць, што вельмі многія сур'ёзныя эканамісты ў Беларусі «не свецяцца», таму што хочуць далей працаваць, але яны назвалі адну кандыдатуру — Алесь Аляхновіч. Мы яго не ведалі, але аказалася, што гэта вельмі пісьменны, вельмі ініцыятыўны малады чалавек з выдатнай адукацыяй, які мае ў сваёй камандзе некалькі дзясяткаў эканамістаў. Я, на жаль, не магу называць іх, але гэта эканамісты з Швецыі, Расіі, ЗША, шмат беларусаў, частка з іх працуе ў Каардынацыйнай радзе. Зразумела, што праблем шмат, яны гэтыя праблемы ведаюць, рашэнні для іх таксама. Самае галоўнае, што калі будзе так далей працягвацца, то будзе так, як кажа Лукашэнка: пяць гадоў дрэнна, дзесяць гадоў дрэнна, таму што ён не можа ўжо нармальна кіраваць краінай. Калі адбудуцца перамены, то не толькі грамадства ўздыхне, але і бізнес уздыхне, інвестыцыі ўздыхнуць, дапамога прыйдзе. Тут можна сказаць: калі мы хочам вярнуцца ў мінулае, то можна паспрабаваць, а калі мы хочам пайсці ў будучыню, то там адкрываецца вельмі шмат новых магчымасцяў.
— Гэта значыць каманда Аляхновіча займаецца распрацоўкай плана эканамічнага развіцця Беларусі на бліжэйшыя пяць гадоў і планам выхаду з крызісу?
Дабравольскі: Гэта не зусім так. У першую чаргу каманда Аляхновіча займаецца праграмай стабілізацыі эканомікі на пераходны перыяд, таму што самы небяспечны час — да новых выбараў і адразу пасля іх, і ў гэты час эканоміка павінна быць стабільнай, і ёсць шмат магчымасцяў гэта зрабіць. Таксама каманда Аляхновіча займаецца стварэннем умоў для далейшага развіцця эканомікі, але яны не разглядаюць гарызонт у 5 гадоў, яны разглядаюць кароткатэрміновы перыяд, таму што далей — ужо задача зноў абранага кіраўніцтва. Напрацоўкі, вядома, будуць перададзеныя, эканамісты з каманды Аляхновіча, думаю, таксама будуць у новай камандзе, але цяпер фокус на пераходным перыядзе і на пачатковым этапе рэформаў.
— Але ў бліжэйшы час Беларусь чакаюць санкцыі. Франак, вы казалі, што калі трэці пакет санкцый не падзейнічае, можна будзе чакаць і чацвёрты, і пяты. У чым яны будуць заключацца?
Вячорка: Цяпер усе, у тым ліку ў ЕС, лічаць, што трэцяга пакета санкцый будзе недастаткова і ціск павінен узмацняцца. Калі не будуць вызваленыя палітвязні, гвалт не спыніцца, трэба пашыраць спіс індывідуальных санкцый і ўводзіць канкрэтныя эканамічныя абмежаванні супраць людзей, якія вінаватыя. Самая вялікая складанасць з санкцыямі ў тым, што трэба збіраць доказы на кожнага чалавека, гэта вялікая юрыдычная праца. І многім беларусам хочацца, каб спіс быў шырокім, каб туды патрапілі ўсе суддзі, усе міліцыянты, усе, хто іх несправядліва звальняў з працы, але гэта вельмі доўгі працэс. Таму чацвёрты і пяты пакеты, хутчэй за ўсё, немінучыя. Трэці пакет санкцый будзе прыняты праз два тыдні, чацвёрты і пяты, хутчэй за ўсё, у студзені і лютым. І самае галоўнае, каб санкцыі балансаваць дапамогай беларусам: роўна столькі, колькі накладваецца санкцый, павінна быць і дапамогі рэпрэсаваным, бізнесу, рабочым, студэнтам. Вельмі важна, што калі мы б'ём па Лукашэнку, мы пры гэтым працягваем руку беларусам.
Многія бізнесы не могуць зараз працаваць у Беларусі, таму што ў іх забралі ліцэнзію, ім трэба даць такую ​​магчымасць. Святлана абмяркоўвала гэтае пытанне ў Латвіі, дзе беларускія айцішнікі атрымалі магчымасць рэгістраваць бізнес. Абмяркоўвалі такую ​​магчымасць і для іншых сектараў: каб бізнесы на ільготных умовах рэгістраваліся ў Латвіі і маглі весці бізнес, будучы ў Беларусі. Для ўсіх, хто працуе анлайн, гэта рашэнне праблемы.
Цяпер робіцца многае, каб адкрыць для Беларусі больш Еўропы з аднаго боку і зачыніць грашовыя патокі для Лукашэнкі.

«Ёсць запрашэнне ў Вашынгтон»

— Ці ёсць усё ж такі запрашэнне на інаўгурацыю Байдэна?
Вячорка: Запрашэнне з Вашынгтона ёсць, і яно чакае.
— Гэта на інаўгурацыю або на асабістую сустрэчу з Байдэнам?
Вячорка: Гэтага мы сказаць не можам. Ёсць запрашэнне ў Вашынгтон, хутчэй за ўсё, гэты візіт адбудзецца ў апошнюю дэкаду студзеня і будуць розныя сустрэчы на ​​высокім узроўні. Афіцыйнага запрашэння ад Байдэна няма і быць не можа — па заканадаўстве ЗША гэта забаронена, таму што прэзідэнт, якога абралі, да ўступлення ў пасаду не можа весці замежнай палітыкі. Але вельмі шмат і сенатараў, і кангрэсменаў, і палітыкаў, і акадэмічных устаноў чакаюць Святлану там. Святлана на наступным тыдні ў фармаце анлайн сустрэнецца з экспертнай супольнасцю Вашынгтона, хутчэй за ўсё, сустрэнецца з намеснікам дзяржсакратара Стывенам Біганам. Запрашэння ад Байдэна няма. Больш мы сказаць не можам, дыпламатыя — справа тонкая.

— Святлана, вы ўжо падрыхтавалі навагодні зварот да беларусаў?
Ціханоўская: Я так разумею, гэта ўжо не будзе сюрпрызам (смяецца). Так, прамова будзе падрыхтавана, гэта вельмі адказны момант.
— Гэта будзе нешта арыгінальнае, як у Зяленскага ў мінулым годзе, або традыцыйны зварот каля ёлкі?
Дабравольскі: А вось гэта ўжо будзе сюрпрыз.
— Святлана на фоне Палаца незалежнасці ў Мінску?
Ціханоўская: Новы год у Мінску — я б вельмі гэтага хацела.