Шушкевіч: Пазьняк зрабіў на мой лёс вялікі ўплыў, а пасля пачалася другая гісторыя
Першы кіраўнік незалежнай Беларусі Станіслаў Шушкевіч дае жорсткія ацэнкі ўсім — Вячаславу Кебічу, Зянону Пазьняку, Аляксандру Лукашэнку, Мікалаю Дземянцею. Пры гэтым ён крытычна ставіцца і да самога сябе.
Photo: Euroradio
У цыкле «Пасля СССР. 25 гадоў незалежнасці» на «Радыё Свабода» — інтэрв’ю з першым кіраўніком Беларусі Станіславам Шушкевічам, чые імя назаўсёды застанецца ў гісторыі як аднаго з падпісантаў Белавежскіх пагадненняў, у выніку якіх Савецкі Саюз спыніў існаванне.
Ганна Соўсь: Станіслаў Станіслававіч, а ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёння?
Станіслаў Шушкевіч: Ні ў якім разе. У той форме, у якой існаваў тады, пасля жнівеньскага путчу ён фактычна перастаў быць кіруемай дзяржавай. Хаця Савецкі Саюз існуе ў галовах нашых людзей, у тым ліку і ў галовах беларусаў, таму што многія звычкі Савецкага Саюзу засталіся. Савецкая ментальнасць, якую падтрымлівае наша прапаганда, застаецца ў галовах людзей і перашкаджае добраму рэфармаванню краіны.
Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасць — гэта...»
Шушкевіч: Незалежнасць — гэта ўсведамленне таго, што мы незалежныя. Юрыдычна мы незалежныя. Усё дэ-юрэ адбылося ў Белавежскай пушчы, але сумленне наша вельмі залежнае. І было залежнае ў многіх дзяржаўных дзеячаў, у таго самага Кебіча, Мясніковіча... Яны не ўяўлялі, што мы можам існаваць без Расіі, так ужо перлі наперад, каб засталася ў нас расійская валюта, што стрымаць іх было цяжка. Прыйшлося аб’яднацца з Багданкевічам, каб супрацьстаяць гэтай прарасійскай навале з боку нашых кіраўнікоў.
Соўсь: Тагачасны старшыня Вярхоўнага Савету БССР Мікалай Дземянцей, які фактычна падтрымаў путч, быў вымушаны пакінуць гэтую пасаду. 25 жніўня 1991 году вы, як ягоны намеснік, старшынявалі на той гістарычнай сэсіі, на якой Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону. Зянон Пазьняк піша, што ніколі ў жыцці не адчуваў такой радасці як увечары 25 жніўня 1991 году. А вы памятаеце свае адчуванні ў той дзень? Што найперш згадваецца, што стаіць перад вачыма?
Шушкевіч: Як не дзіўна, мне найперш згадваецца той самы Мікалай Іванавіч Дземянцей. Па майму перакананню, ён быў прыстойным чалавекам камуністычнага выхавання і з камуністычнай галавой. Ён мне тлумачыць: «Я тэлефанаваў Лукʼянаву. Гэта ніякі не путч». Я думаю: «Божа ты мой, ты ў Лукʼянава пытаешся, што адбылося ў Маскве, калі Янаеў на чале, калі Старадубцаў з тых агідных народных дэпутатаў СССР там удзельнічае... А ты цешышся, што Лукʼянаў...» Мне шкада яго проста.
Сімволіка, герб і сцяг зацвярджаліся вельмі цяжка. Каб аднаго голасу не дабралі, яна не існавала б у нас некалькі гадоў. А так праіснавала.
Соўсь: Тады вы фактычна сталі кіраўніком Беларусі. А можаце згадаць, які ў вас быў заробак? Што вы маглі сабе на яго дазволіць?
Шушкевіч: Я не памятаю гэта ўсё ў лічбах. Але калі я ў тыя часы пабываў у CERN у Швейцарыі, дзе працавалі мае студэнты, і нават не лепшыя студэнты, якія выконвалі функцыі тэхнікаў, то ў іх у пераліку на долары заробак быў значна большы, чым у мяне.
Соўсь: Я памятаю, што мая маці ў тыя часы неяк сустрэла вас у тралейбусе і была вельмі ўражаная, што кіраўнік дзяржавы ездзіць грамадскім транспартам. Ёй гэта вельмі імпанавала тады... Ужо ў верасні вы афіцыйна ўзначалілі Вярхоўны Савет 12-склікання і праз некалькі месяцаў падпісалі Белавежскія пагадненні. Як вам уяўлялася 25 гадоў таму, якой будзе Беларусь праз чвэрць стагоддзя?
Шушкевіч: Я не будаваў планы на доўгі перыяд. Павінен сумленна ў гэтым прызнацца. Мяне проста бянтэжыла тое, што ў нас былі дзяржаўныя інстытуты, якія займаліся планаваннем развіцця Беларусі наперад. Я ж прыйшоў з універсітэту, там даследчыкі маглі думаць, што будзе з Беларуссю. А тут да мяне прыходзяць і кажуць, што распрацоўваюць перспектыўны план развіцця Беларусі да 2015 года. Я думаю: «Ці звар’яцелі вы? Тут трэба перажыць гэты цяжкі перыяд, у нас няма паліва, нам трэба вырашаць не стратэгічныя, а тактычныя задачы». Калі быць абсалютна шчырым, я не вельмі думаў. Я толькі цешыўся, што мы незалежныя, і што знойдзем спосаб пабудаваць прыстойную беларускую дзяржаву.
Соўсь: Дэкларацыя аб суверэнітэце была прынятая ў Беларусі ў ліпені 1990 году пасля таго, як аналагічныя дэкларацыі былі прынятыя ў Эстоніі, Літве, Латвіі, Азербайджане, Грузіі, РСФСР, Узбекістане, Малдове, Украіне...
Шушкевіч: Мы на дзясятым месцы.
Соўсь: Пасля Беларусі дэкларацыі аб незалежнасці прынялі толькі 5 краінаў Туркменістан, Арменія, Таджыкістан, Казахстан і Кіргізстан. Скажыце, на вашу думку, а чаму ў Беларусі не праводзілі рэферэндум аб незалежнасці, такі, як напрыклад прайшоў у Грузіі, Украіне, Туркменістане, Азербайджане і Арменіі? Ці гэта не сведчыла пра тое, што проста народ не саспеў тады да незалежнасці і магчыма, не прагаласаваў бы за яе, таму зрабілі гэта эліты, ці авангард, як кажа Зянон Пазьняк. Магчыма таму мы і маем Лукашэнку...
Шушкевіч: Я думаю, што ўмоваў для правядзення нармальнага рэферэндуму, калі ўсе могуць агітаваць за тое, што лічаць патрэбным, фактычна не было. Па-другое, а навошта рэферэндум, калі ёсць пэўная рызыка. Напрыклад, калі я выступаў на сесіі ВС па-беларуску, вельмі паважаны дэпутат, заслужаны ўдзельнік вайны Качан казаў: «Говорите на нормальном языке». У такіх абставінах, калі ў нас было шмат вайскоўцаў, вайсковых пенсіянераў з усяго Саюзу, я не думаю, што было б добра праводзіць такі рэферэндум, бо была рызыка. Элітная частка беларускага насельніцтва была прарасійскай і не вельмі хацела, каб у нас была незалежнасць, каб была беларуская Беларусь. Я не быў прыхільнікам такога рэферэндуму. Ва Украіне — іншая справа. І рэферэндум 1 снежня 1991 года там шмат вызначыў. Ён і цяпер з’яўляецца важкім аргументам у адстойванні незалежнасці Украіны пры ўсім расійскім бандытызме.
Соўсь: Лідар Апазіцыі БНФ у Вярхоўным Савеце Зянон Пазьняк выдаў стэнаграму пазачарговай сесіі ВС, на якой Дэкларацыі аб незалежнасці надалі статус закону. У прадмове да кнігі «Сесія незалежнасці» ён піша пра тое, што ў жніўні 1991-га напачатку сесіі, на ягоную думку, вы яшчэ не былі гатовыя, цалкам не ўсведамлялі магчымасць незалежнасці для Беларусі. А вы самі ў кнізе «Маё жыццё. Крах і ўваскрашэнне СССР» згадваеце, што, калі Бурбуліс прапанаваў паставіць свой подпіс пад дакументам, што СССР фактычна спыніў існаванне, вы падумалі, што самі не наважыліся б такое прапанаваць. Ці вы памятаеце, як прыходзіла ўсведамленне неабходнасці незалежнасці Беларусі і выхаду з СССР?
Шушкевіч: Тут няправільна вы ставіце пытанне. Я наважыўся бы, але справа ў тым, што я люблю дасканалыя фармулёўкі. І казаў, што мне вельмі крыўдна, што такую дасканалую фармулёўку прыдумаў максіст-ленінец, выкладчык курсаў гісторыі КПСС і марксісцка-ленінскай філасофіі Бурбуліс. З той пары я пачаў паважаць савецкіх філосафаў. Усё ж нешта чалавечае ў іх было, і нават людскае нешта было, што яны дайшлі да такой высновы...
Соўсь: Пятро Садоўскі у сваёй кнізе «Мой шыбалет» піша, што яму падаецца, што Зянон Пазьняк зрабіў пэўны станоўчы ўплыў на ваш лёс. Ці вы згодныя?
Шушкевіч: Так. Бясспрэчна, Зянон Пазьняк зрабіў на мой лёс вялікі ўплыў. Хоць я ўсе гады быў падпісчыкам газеты «Літаратуры і мастацтва», але я не прачытаў нічога пра Курапаты ў той час, калі быў той артыкул надрукаваны. У мяне была вельмі цікавая праца. Я а 7 гадзіне выходзіў з дому, у лепшым выпадку аб 11 гадзіне вяртаўся. Мае фізічныя прыкладныя даследаванні былі для мне асновай жыцця. Я не заўважаў нічога іншага. І не заўважыў, што быў Зянон Пазьняк, і што былі Курапаты. Я адмаўляўся ўвесь час быць вылучаным кандыдатам у народныя дэпутаты, але калі мяне ва ўніверсітэце вылучылі, і я не зняў сваю кандыдатуру, было патаемнае галасаванне на сходзе з 600 чалавек. І я набраў 450 галасоў, другі прарэктар, цудоўны чалавек, набраў 70 галасоў і Зянон Пазьняк, якога ніхто не ведаў, які не працаваў ва ўніверсітэце, набраў 50 галасоў. Мне стала сорамна, што я яго не ведаю. Я на наступны дзень пайшоў і знайшоў яго. Вельмі цешыўся, што я знаёмы, ганарыўся, што ў нас ёсць такія людзі.
А пасля пачалася другая гісторыя. Я быў у захапленні ад Зянона Пазьняка і ад таго, што зрабілі. А пасля я вельмі пасябраваў з тымі, хто працаваў у інстытуце гісторыі. Цудоўныя людзі Скалабан, Чарняўскі і іншыя зрабілі вельмі шмат. І ўсе дасягненні адносіць на адрас Зянона Станіслававіча не зусім справядліва... Палітычнай каманды ў мяне не было, у мяне да гэтага захоўваецца мая фізіка-матэматычная каманда. Гэта мае сябры, якія мяне разумеюць. А ў палітычным сэнсе я не рыхтаваўся да такой працы. Мне сорамна, што я не пратэставаў супраць таго, што было ў Чэхаславаччыне, што я не пратэставаў супраць таго, што адбывалася ў Саюзе. Дзякуй Богу, што былі гэтыя дысідэнты.
Соўсь: А ў тыя час, калі вы былі на чале беларускай дзяржавы, ці было што-небудзь, за што вам сорамна?
Шушкевіч: Тут прабачце, не. Мне было сорамна за тое, што робіцца ў Беларускім Народным Фронце, што там быў адзін святы чалавек, а ўсе яго слухалі, дзякавалі і кланяліся. А за мае ўчынкі — ні за адзін, бо я спачатку думаў, пасля пра гэта гаварыў, а потым прымаў рашэнні.
Соўсь: У сваёй кнізе пішыце пра тое, што трэба вучыцца на памылках мінулага і не паўтараць іх. Ці можна тады было не прапусціць Лукашэнку? Ці думалі вы пра гэта?
Шушкевіч: Я не думаў пра гэта, бо была чыстая здрада. Кебіч змагаўся са мной, я гэта зразумеў пасля, як з галоўным канкурэнтам. А я яго паважаў і лічыў, што ён добры працаўнік, выключна добры чалавек, які ва ўрадзе самы разумны, які праводзіць нармальную палітыку, які памяркоўны, які быў цудоўным дырэктарам заводу. Многа было ў яго такіх якасцей, што можна было пазайздросціць
І я не разумеў, што патаемна ён (гэта ж не Лукашэнка прыдумаў, што я цвікі скраў) — гэта ён усё напрыдумваў, а Лукашэнка агаласіў. Таму што Кебіч меў пачуццё сораму, адрозна ад Лукашэнкі, і не мог такое сказаць глупства, што я скраў цвікі. А Лукашэнка мог, калгасны меркі такія былі. Галоўным быў Кебіч, і гэта была патаемная здрада. І тут ён перастараўся, выступаючы супраць мяне, ён дапамог не сабе, а Лукашэнку.
Соўсь: Як вы лічыце, а што за метамарфоза адбылася з яшчэ адным падпісантам Белавежскіх пагадненняў, былым кіраўніком ураду Вячаславам Кебічам? І ці мяняўся ён? У сваіх апошніх кнігах ён фактычна выступае прыхільнікам «рускага міра» і фактычна адмаўляе Беларусі ў існаванні як незалежнай дзяржаве.
Шушкевіч: Калі б мне нехта сказаў раней, што такое можа з ім здарыцца, я пабіць быў бы гатовы яго, бо я лічыў, што гэта разумны кіраўнік. А фактычна ён быў вельмі хітры. І асяроддзе «дапамагала» яму, яны яго спайвалі да 12 гадзінаў дня, пасля яго ўжо фактычна не было... Гэта было ў апошнія месяцы, калі я быў старшынёй Вярхоўнага Савету. Ён адыходзіў ад нейкіх пытанняў, не паказваў, што там і як. Ён клапаціўся аб сваім лёсе. Цяпер ён клапоціцца таксама аб сваім лёсе, баіцца адыйсці далёка ад кармушкі. Таму што сказаць, што я вымусіў яго падпісаць Белавежскае пагадненне.. Прабачце, ён так там хацеў паставіць свой подпіс, што ратунку не было. Кажа: «Трэба, каб і выканаўчая ўлада паказала, што яна падтрымлівае». Я кажу: «Добра. Зараз мы дамовімся, усе падпішам». Так яно і адбылося.
Соўсь: Удзельнік цыклу «Пасля СССР. 25 гадоў незалежнасці» былы прэм’ер Міхаіл Чыгір, адказваючы на пытанне «Хто ваш асабісты герой незалежнасці?», назваў ваша імя. А як б вы адказалі на пытанне пра вашага асабістага героя незалежнасці?
Шушкевіч: Так, як паводзіў сябе Міхаіл Чыгір, гэта вышэйшы ўзровень прыстойнасці, разумнасці і слушнасці падыходу. У нас яшчэ было многа людзей, якія, на вялікі жаль, не змаглі аб’яднацца, таму што ў нас былі тыя святыя, на якіх мы павінны былі арыентавацца. У прыватнасці Зянон Станіслававіч. Не было іншай думкі ў дэпутатаў БНФ, акрамя ягонай. Як ён сказаў, так яны і робяць. Хоць бы нейкі выгляд быў дэмакратыі, сур’ёзнага абмеркавання пытання, а не так як глядзіць ён. Усё ж, як бы там ні было, пры ўсіх адмоўных якасцях я лічу, што ягоны ўнёсак быў найбольшым у тое, што мы ператварыліся ў незалежную дзяржаву, таму што ён задаў тон. А далей крокаў зрабіць з ім не ўдалося. Таму што ён павінен быў быць абсалютна слушным заўсёды, у любых умовах і абставінах у любым асяроддзі.
Соўсь: У сваіх мэмуарах вы пішыце, што даводзілася памыляцца ў многіх людзях, бо першапачаткова ўяўлялі іх лепшымі, чым яны былі насамрэч. А ў кім вы не памыліліся за 25 гадоў незалежнасці Беларусі? Можаце тры імені назваць?
Шушкевіч: Я не хацеў бы называць тры імені, бо такіх людзей было значна болей. Калі чалавек меў іншую думку, я меў толькі пачуццё павагі, таму што мы маглі дыскутаваць. І я часам адчуваў, што мне трэба скарэктаваць свой падыход, дзякуючы такім размовам. Такіх людзей было вельмі-вельмі многа. У Вярхоўным Савеце ўсе прадстаўнікі БНФ такія былі, калі б не абавязковае падпарадкаванне. Можа гэта і не дрэнна было... Асуджаць за гэта нельга, таму што чалавек не імкнуўся да ўласных мэтаў, ён думаў, што робіць лепей. На жаль, гэта аказалася не так. А цяпер, што да маёй памылкі. Я сапраўды не магу ні перад кім пакаяцца, што думаў пра яго горш, чым ён быў на самой справе. Бабка мая Франя, фанатычная каталічка, казала: «Шукай у людзях добрае. Дрэннае любы дурань знойдзе. І вучыся добраму». І я шукаў і вучыўся, у тым ліку ў Вярхоўным Савеце. А пра кафедру і гаварыць не буду. Няма ніводнага супрацоўніка кафедры, якую я ўзначальваў, з якім у мяне былі дрэнныя адносіны.
Соўсь: А калі б вы шукалі і хацелі пабачыць добрае ў Аляксандра Лукашэнкі, якія б якасці назвалі?
Шушкевіч: Аб немагчымым не задумваюся. Пры наяўнасці такіх якасцяў, як ілжывасць і фанабэрыстасць, не буду шукаць добрых якасцяў. Але гэтыя добрыя якасці шукалі нашы паважаныя дэпутаты Віктар Ганчар, Дзмітрый Булахаў, Анатоль Лябедзька, і нават светлай памяці Юры Захаранка, які таксама быў у камандзе Лукашэнкі. Калі Захаранка раней зразумеў, што ён памыліўся, то гэтыя пазней зразумелі, што памыліліся, што яны хацелі абапірацца на магутную палітычную волю, а самі хацелі быць мазгавым цэнтрам. Такога не бывае. Абапірацца можна на сумленне.
Соўсь: Той жа Міхаіл Чыгір у інтэрв’ю для нашага цыклу «Пасля СССР. 25 год незалежнасці» сказаў, што ён лічыць, што незалежнасць усё ж звалілася на галаву, што яна не была заваяваная. І ці мае гэта значэнне сёння — заваяваная ці звалілася на галасу?
Шушкевіч: Я здзіўлены, што такое гаворыць Міхаіл Чыгір, бо ён многа зрабіў, каб гэтая незалежнасць адбылася. Я думаю, што не будзе так гаварыць ніхто, хто за гэтую незалежнасць змагаўся. І ніхто б не гаварыў, хто за гэтую незалежнасць загінуў. Іншая справа, што ў нас не было такіх гераічных учынкаў, якія былі ў паўднёвых народаў. Напрыклад, 26 бакінскіх камісараў, украінскія змагары. Беларусы больш спакойныя, разважлівыя. Гэта іх дасягненне, але гэта і іх бяда, што яны перажывуць вялікі страх, вялікую недарэчнасць, вялікую беднасць і выжывуць. Гэта наша бяда. Не шукаў бы я асобных герояў. Вярхоўны Савет прыняў тыя рашэнні, якія мы ганарымся сёння, і ратыфікаваў Белавежскае пагадненне пры адным голасу супраць, Ціхіні, майго калегі па ўніверсітэце. У нас цудоўная краіна, ёсць чым ганарыцца. І вось далей працуе правіла Караткевіча: краіна — цудоўная, а начальства — паганае.
Соўсь: Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасці?
Шушкевіч: Я думаю, што ўсе. Ва ўмовах незалежнасці магла бы панаваць дэмакратыя. Гэта адно з другім звязана. Можна было будаваць дэмакратычную дзяржаву, якая ёсць залогам поспеху і эканамічнага развіцця... Мы не навучыліся паважаць уласнасць, быць прававой дзяржавай. І таму трэба гэтаму вучыцца...