Вальфрам Маас, пасол Германіі: Беларусь — еўрапейская дзяржава, таму і меркі прыкладаюцца еўрапейскія

Сярод краін Еўрасаюза Германія ў апошнія гады была і застаецца дзяржавай, з якой у Беларусі складваюцца асаблівыя адносіны. Выступаючы лакаматывам ЕС у эканоміцы і знешняй палітыцы, Германія іграе важкую ролю і ў "беларускім пытанні". Часам выходзячы на авансцэну, але часцей кулуарна. У такім кантэксце фігура кіраўніка германскай дыпламатычнай місіі ўяўляе асаблівую цікавасць. Не так даўно Берлін змяніў свайго прадстаўніка ў Мінску. Пасольства Германіі ўзначаліў Вальфрам Маас, эксклюзіўнае інтэрв`ю якога інфармацыйнай кампаніі БелаПАН прапаноўваем да вашай увагі.



— Спадар пасол, перадусім дазвольце выказаць Вам падзяку за тое, што знайшлі час, каб сустрэцца для гэтага інтэрв`ю. Вы ўжо некаторы час знаходзіцеся ў нашай краіне. Падзяліцеся, калі ласка, вашымі ўражаннямі аб сацыяльна-эканамічнай і палітычнай сітуацыі ў Беларусі?

— Трэба прызнаць, што праз пяць-шэсць тыдняў знаходжання ў краіне, якой я да гэтага не меў магчымасці інтэнсіўна займацца, цяжка сказаць, што ты пра яе ведаеш. Ёсць толькі першыя ўражанні, пра якія можна гаварыць. Пакуль адназначна можна сказаць толькі тое, што Беларусь з`яўляецца краінай, якая праходзіць цяпер трансфармацыйны перыяд. Гэта працэс, які нават пры станоўчых акалічнасцях патрабуе часу, энергіі і намаганняў.
Вядома, не магу не заўважыць, што Германія, ва ўсякім разе яе ўсходняя частка, таксама праходзіць трансфармацыйны працэс. Ён доўжыцца ўжо 20 гадоў, і можна з упэўненасцю сказаць, што сітуацыя сёння з`яўляецца стабільнай для ўсіх грамадзян нашай краіны. А калі пры гэтым мець на ўвазе, які аб`ём дапамогі Усходняя Германія атрымала ад Заходняй Германіі, то, вядома, не здзіўляе, што працэс трансфармацыі ў Беларусі пакуль яшчэ не завершаны.
— Улічваючы вопыт Германіі ў трансфармацыі ўсходняй часткі краіны, якімі напрацоўкамі, ідэямі можа падзяліцца ваша краіна з Беларуссю?
— Спачатку трэба высветліць мэту гэтага трансфармацыйнага працэсу. Што датычыцца Германіі, то тут гэта мэта была ясная — дамагчыся ліберальнага грамадскага і эканамічнага ладу. Гэта азначала, што ўсе падыходы і мысленне ў галовах людзей павінны былі змяніцца. Але таксама гэта азначае і вялікі выклік у дачыненні да пачуцця ўласнай адказнасці, адказнасці кожнага грамадзяніна. У гэтым кантэксце, вядома, поспех трансфармацыі — гэта не тое, што даецца кімсьці, а тое, што трэба самому зарабіць.
— ЕС рэалізуе ініцыятыву "Еўрапейскі дыялог аб мадэрнізацыі для Беларусі", якая прадугледжвае абмеркаванне з экспертамі як палітычных, так і эканамічных рэформ у краіне. Якім можа быць удзел Германіі ў гэтай ініцыятыве?
— Еўрасаюз стварыў форум, у межах якога прапануецца весці гаворку пра розныя перспектывы Беларусі. Тым людзям, якія будуць вызначаць будучыню краіны, дадзена магчымасць удзельнічаць у гэтым абмеркаванні. У межах гэтай дыскусіі прадугледжваюцца таксама сустрэчы з экспертамі як з Германіі, так і з іншых краін ЕС. Яны падзеляцца вопытам аб тым, як можна паспяхова вырашыць праблемы, што ўзнікаюць. Тут з`яўляецца вельмі шырокі спектр пытанняў. Напрыклад, у Германіі разважаюць над магчымасцю правядзення семінара ці круглага стала для абмеркавання пытанняў сацыяльнай сістэмы, у прыватнасці на тэму таго, як вырашыць у сучасным грамадстве праблемы, звязаныя з пенсійнай сістэмай, як зрабіць яе стабільнай на дзесяцігоддзі наперад.
Але і па-за дыялогам аб мадэрнізацыі мы гатовы падзяліцца сваім вопытам з Беларуссю. Ужо сёння экспертныя групы робяць свае экспертызы па розных эканамічных пытаннях.
Я назваў гэтыя аспекты для таго, каб выразна звярнуць увагу на тое, што любое рашэнне павінна адпавядаць беларускім інтарэсам. Гаворка не ідзе пра нейкі геніяльны план, які выдумляецца за мяжой і навязваецца Беларусі.
— Але пакуль беларускія ўлады ўспрымаць усё менавіта ў такім ключы. Як іх пераканаць у адваротным?

— Жыццё складаецца з ланцужка непаразуменняў. Наша задача заключаецца ў тым, каб адно непаразуменне за другім пераадольваць.
— Цяпер палітычныя кантакты Беларусі як з Еўрасаюзам у цэлым, так і з Германіяй як членам ЕС па вядомых прычынах замарожаныя. А як развіваецца супрацоўніцтва ў іншых сферах — у культурнай, навуковай, адукацыйнай і, вядома, эканамічнай?
— Я думаю, можна шчыра сказаць, што ва ўсіх галінах у нас ёсць патэнцыял для павелічэння і ўзмацнення супрацоўніцтва. Але калі ўгледзецца ў дэталі, то ў нас ёсць шмат элементаў супрацоўніцтва.
Возьмем, напрыклад, сферу навукі і адукацыі. Тут, на мой погляд, мы ўжо дасягнулі даволі добрага ўзроўню акадэмічных абменаў. Напрыклад, штогод у сферы акадэмічнага супрацоўніцтва мы выдаем 100 стыпендый для беларусаў. Мае супрацоўнікі паведамляюць мне, што беларускія вышэйшыя навучальныя ўстановы ажыццяўляюць плённае супрацоўніцтва з нямецкімі ўніверсітэтамі.
Я сам пакуль не меў магчымасці наведаць беларускія ўніверсітэты, але буду вельмі рады, калі мой час дазволіць мне гэта зрабіць як у Мінску, так і ў іншых рэгіёнах Беларусі. Мне гэта здаецца шматабяцальным менавіта з мэтай весці дыялог з маладымі людзьмі, якія вучацца.
Даволі-такі ажыўленыя абмены ў нас адбываюцца і ў культурнай сферы. Напрыклад, у гэтым месяцы ў нас ужо не ў першы раз праходзіў Тыдзень нямецкай культуры. Акрамя шматлікіх мерапрыемстваў драбнейшага, умоўна скажам так, характару, якія праводзіліся ў розных абласцях, сёлета былі і дзве кульмінацыйныя падзеі. Па-першае, канцэрт струннага квінтэта салістаў Берлінскага філарманічнага аркестра. А па-другое, у нас была падзея, якая як бы падкрэслівае нашы сумесныя культурныя карані, — гэта выстава "Бібліі" Францыска Скарыны, якая праходзіла як у Мінску, так і ў Нясвіжы.
Таксама станоўча і інтэнсіўна развіваецца эканамічнае супрацоўніцтва, якое абапіраецца найперш на прыватную ініцыятыву прадпрымальнікаў. Як у дачыненні да экспарту, так і ў дачыненні да імпарту ў апошнія гады назіраецца прыкметны рост у эканамічных узаемаадносінах паміж Беларуссю і Германіяй. Удзельная вага Германіі ў знешнім гандлі Беларусі складае прыблізна 5%. Вядома, гэту лічбу ўжо можна назваць вялікай.
Важным эканамічным аспектам з`яўляюцца прамыя замежныя інвестыцыі, якія цяпер у абсалютных лічбах выглядаюць вельмі сціпла. Але тым не менш яны ўжо стварылі тысячы працоўных месцаў у Беларусі. А гэта якраз важна, каб міждзяржаўная дзейнасць была карыснай для грамадзян, даючы ім працоўныя месцы, з добрай аплатай і надзейныя.
— 10 кастрычніка на Дні нямецкай эканомікі вы заявілі, што падтрымка эканамічных адносін паміж нашымі краінамі будзе мець ключавую ролю ў вашай дыпламатычнай дзейнасці. Ці ёсць ужо нейкія пэўныя праекты, над якімі працуе пасольства ў эканамічнай сферы?
— Я павінен удакладніць асновы супрацоўніцтва, якія існуюць з нашага боку. А менавіта: дзяржава мае сціплыя магчымасці ўплыву на ўзаемаадносіны паміж эканамічнымі прадпрыемствамі. У нашым разуменні дзяржава адыгрывае ключавую ролю, калі гаворка ідзе пра стварэнне надзейных рамак для эканамічнага ўзаемнага супрацоўніцтва. Гэта азначае, што тут важныя аспекты прававой дзяржавы: надзейнае правасуддзе, палітычная стабільнасць.
А што датычыць канкрэтных эканамічных праектаў, тое ўсе рашэнні прымаюць непасрэдна самі прадпрымальнікі. Паколькі мы жывем у свеце, які стаў маленькім і цесным, то трэба разумець, што сёння ўжо практычна кожнае месца на нашым зямным шары канкурыруе з іншым.
Што яшчэ можа быць зроблена з дзяржаўнага боку акрамя тых асноў, пра якія я сказаў? Дзяржава можа звярнуць увагу на патэнцыяльную сітуацыю для капіталаўкладанняў у канкрэтнай краіне. Гэта ў першую чаргу азначае падачу аб`ектыўнай інфармацыі аб сітуацыі. У гэтым плане пасольства, вядома, удзельнічае ў шэрагу мерапрыемстваў.
Ужо згадваліся Дні нямецкай эканомікі, якія праводзяць у Беларусі не ў першы раз. Мэтай гэтага мерапрыемства з`яўляецца прыцягненне сюды нямецкіх прадпрымальнікаў, каб даць ім магчымасць абмяняцца вопытам з калегамі, якія ўжо ажыццяўляюць сваю дзейнасць у Беларусі, каб ад іх пачуць, якія рэчы тут можна добра развіваць, а дзе патрабуецца паляпшэнне.
Мы, вядома, уважліва праз два тыдні будзем сачыць за тым, якія прапановы прадставіць беларускі бок у межах VII Беларускага інвестыцыйнага форуму.
Вось якраз сёння (29 кастрычніка. — БелаПАН.) я сустракаўся з прадстаўнікамі Беларускай гандлёва-прамысловай палаты. Яны паведамілі, што ў пачатку наступнага года жадаюць сустрэцца са сваімі калегамі з нямецкіх гандлёвых палат, каб абмеркаваць магчымасці супрацоўніцтва.
Існуе шэраг мерапрыемстваў, спробаў прыцягнуць, зацікавіць нямецкія прадпрыемствы Беларуссю. Але, зразумела, найлепшы варыянт — гэта калі Беларусь будзе сама ў стане пераканаць другіх, што найлепшым месцам для эканамічнай дзейнасці з`яўляецца менавіта яна.
— Калі ў пасольства Германіі звернецца нямецкі бізнесмен, які плануе пачаць у Беларусі нейкую справу, якую характарыстыку краіне дасць пасольства, што парэкамендуе, ад чаго перасцеражэ?
— Шчыра кажучы, цяпер я быў бы асцярожны ў тым, што датычыцца маіх асабістых рэкамендацый і перасцярог, паколькі для гэтага патрэбна больш грунтоўнае веданне сітуацыі, чым я маю цяпер, усяго толькі праз пару тыдняў знаходжання ў краіне.
У любым выпадку, я б парэкамендаваў гэтаму бізнесмену сустрэцца з тымі людзьмі, якія, як я лічу, могуць даць найболей поўную інфармацыю пра Беларусь. Напрыклад, у нас тут ёсць Прадстаўніцтва нямецкай эканомікі, якое прадстаўляе тут гандлёва-прамысловыя палаты Германіі. У нас таксама ёсць Эканамічны клуб, дзе прадстаўлены шэраг прадпрыемстваў і прадпрымальнікаў. У іх ужо вельмі багаты вопыт.
— Як вы думаеце, якія сферы беларускай эканомікі могуць стаць цікавымі для нямецкага бізнесу? Улічваючы, што ў нас толькі пачынаецца вялікая прыватызацыя, якія прадпрыемствы маглі б зацікавіць нямецкіх інвестараў?
— У тым, што датычыцца прыватызацыі, то гэта тэма будучыні, таму што большая частка эканамічнай вытворчасці ў Беларусі пакуль што ажыццяўляецца на дзяржаўнай аснове. Калі разважаць над тым, арганізацыя якой вытворчасці магла б быць найболей мэтазгоднай тут, то, вядома ж, трэба задумацца над пытаннем, якіх рэсурсаў тут больш, чым у іншых месцах.
Я, як прафан у гэтай галіне з прычыны майго кароткага знаходжання ў Беларусі, магу назваць толькі дзве сферы, дзе можна сабе ўявіць цікавыя магчымасці вытворчасці ў вашай краіне. Гэта харчовая прамысловасць і, зыходзячы з добрага ўзроўню адукацыі і добрых прамысловых традыцый у Беларусі, машынабудаванне. Мне здаецца, што такая вытворчасць была б тут больш эфектыўнай, чым у іншых месцах.
Напрыклад, на мінулым тыдні я сустрэўся з адным з членаў праўлення буйнога германскага прадпрыемства са сферы субпастаўшчыкоў аўтамабільнай прамысловасці і пацікавіўся, як ён ацэньвае магчымасці бізнесу ў Беларусі, ці цікава адкрываць тут сваю справу. Ён адзначыў, што перспектывы ў гэтай галіне вельмі нядрэнныя, паколькі гаворка ідзе аб прадпрыемствах з пэўнай колькасцю супрацоўнікаў — ад некалькіх сотняў да максімум дзвюх тысяч. Выкарыстоўваючы высокакваліфікаваныя кадры, паводле яго меркавання, тут можна запусціць вытворчасць, якая была б больш эфектыўнай, чым дзесьці яшчэ.
— Рэалізацыя шматлікіх цікавых эканамічных праектаў тармозіцца ў тым ліку і з-за няпростай палітычнай сітуацыі ў Беларусі і яе нацягнутых адносін з ЕС. Бо Еўрасаюзам нават уведзены санкцыі супраць як шэрагу беларускіх чыноўнікаў, так і некаторых прадпрыемстваў. Як вы лічыце, ці эфектыўныя санкцыйныя меры для вырашэння існых праблем?
— Я хацеў бы ўдакладніць, што ў нас няма санкцый супраць Беларусі як такой і беларускай эканомікі як такой, а ёсць толькі абмежаванні, якія тычацца асобных індывідаў і іх дзейнасці. Вядома, калі атмасфера дружалюбная і партнёрская, тады ўсе справы і праекты рэалізуюцца значна хутчэй, чым у адносінах з краінамі, дзе гэтага няма. Але пазіцыю ЕС у гэтым выпадку таксама трэба разумець. Беларусь зусім справядліва патрабуе, каб з ёй абыходзіліся як з нармальнай еўрапейскай дзяржавай. І Беларусь разглядаецца намі як еўрапейская дзяржава. Менавіта таму і меркі прыкладаюцца еўрапейскія.
Бо справа ў тым, што Беларусі ніхто не навязваў сваю волю. Гаворка ідзе пра дамоўленасці і абавязацельствы, якія Беларусь добраахвотна ўзяла на сябе ў межах ААН ці АБСЕ. Беларусь узяла на сябе ў якасці абавязацельства пэўныя нормы паводзін. Цалкам зразумела, што для ЕС вельмі важна, каб Беларусь выконвала гэтыя сумесна ўзгодненыя прынцыпы.
І ЕС садзейнічае таму, каб гэтыя прынцыпы пераўтварыліся ў жыццё. Мы робім усё для таго, каб адкрыць усе магчымасці для максімальнага абмену ва ўсіх сферах. Напрыклад, з боку ЕС на стале перамоў ляжаць прапановы па спрашчэнні візавага рэжыму.
— Некаторыя аналітыкі выказваюць меркаванне, што цяперашні варыянт санкцый ЕС у дачыненні да Беларусі ўсё ж не дае жаданага эфекту. Яны адзначаюць, што больш эфектыўным было б узяць прыклад з ЗША, якія ўвялі, у прыватнасці, санкцыі ў дачыненні да канцэрна "Белнафтахім". Як вы ставіцеся да пункта гледжання аб тым, што самы хуткі спосаб дамагчыся вызвалення палітзняволеных — гэта адмова краін ЕС ад імпарту беларускіх нафтапрадуктаў?
— Эфектыўнасць якіх-небудзь мер у выніку заўсёды з`яўляецца пытаннем веры ці яе адсутнасці. Думаю, што ўсім зразумела, да чаго мы імкнемся, і зразумела наша гатоўнасць падаваць пэўныя знакі ў імя дасягнення тых мэт, якія мы ставім. Альтэрнатыва санкцый, якую вы згадалі, а менавіта пашырэнне эканамічных санкцый, была б мерай, якая, магчыма, вельмі балюча ўдарыла б па ўсім беларускім народзе. А ў гэтым мы ніяк не можам быць зацікаўлены. Нашай мэтай не з`яўляецца прыняцце якіх-небудзь санкцый супраць беларускай эканомікі і беларускага народа. У гэтым кантэксце я б хацеў звярнуць увагу на асноватворны прынцып, які існуе ў ЕС, — гэта партнёрства, добрасуседства і дружба. У гэтым кантэксце наогул ніякага сэнсу не мела б прадугледжваць без важкай прычыны нейкія абмежаванні ў дачыненні да той ці іншай нацыі.
ЕС прыкладае вялікія намаганні, каб адрасаваць свае санкцыі выключна супраць тых, хто, з нашага пункту гледжання, нясе адказнасць за дзеянні, якія не павінны ажыццяўляцца.
— Часам складаецца ўражанне, што калі справа датычыцца буйных бізнес-праектаў, то для некаторых краін ЕС эканамічныя інтарэсы пераважваюць праблемы з правамі чалавека ў Беларусі. Напрыклад, вясной гэтага года пры пашырэнні санкцый, паводле неафіцыйных даных, Латвія і Славенія аказвалі націск на Брусель, каб у чорны спіс не трапілі некалькі кампаній бізнесмена Юрыя Чыжа. Як пазбегнуць сітуацый, у якіх эканамічныя інтарэсы ставяцца вышэй за правы чалавека?
— Паўтару, я недастаткова доўга знаходжуся ў Беларусі, каб весці дыскусіі аб тым, наколькі справядліва ўключэнне тых ці іншых асоб у гэты спіс. Гэта наогул не ўваходзіць у мае функцыі. Ужо не кажучы аб тым, што гэтыя спісы складалі яшчэ да таго, як я прыбыў у Беларусь. Было б няправільна, калі б я, як навічок тут, выказваў сваё меркаванне. Гэта было б падобна на тое, што яйка спрабуе быць разумнейшым за курыцу. Ва ўсякім разе, магу сказаць, што рашэнні з нашага боку будуць выконвацца.
— Мне заўсёды быў цікавы адзін тонкі дыпламатычны момант: ЕС доўгі час не прызнае выбары ў Беларусі — ні парламенцкія, ні прэзідэнцкія. Але пры гэтым паслы краін ЕС прыязджаюць сюды, уручаюць даверчыя граматы прэзідэнту, якога Еўрасаюз не лічыць легітымным прэзідэнтам. Чаму гэта адбываецца?
— Калі паглядзець на ўвесь зямны шар, то існуе вельмі шмат дзяржаў, структуры якіх вельмі чужыя Еўрасаюзу. Не мела б ніякага сэнсу закрываць вочы на рэальнасць, на тое, што ў гэтых краінах існуе ўрадавая структура, улада, якая кіруе чужымі для нас метадамі.
Праблематыка адносін паміж ЕС і Беларуссю заключаецца ў тым, што нам трэба ўвесь час задумвацца над тым, як выказаць тое ці іншае. Пры ацэнцы выбараў у Беларусі Германія абапіраецца на назіральнікаў АБСЕ, якія кажуць, ці адпавядаюць выбары еўрапейскім стандартам. Выказванні з боку АБСЕ не адносяцца да дзяржавы як такой ці да яе структур, а толькі да тых метадаў, якімі дасягаюцца розныя мэты. Зразумела, нельга чакаць ад ЕС, які абапіраецца на пэўныя каштоўнасці і працэдуры па дасягненні гэтых каштоўнасцяў, каб ён ігнараваў той факт, што нейкая дзяржава, якая абавязалася выконваць нормы тых жа дакументаў, што і еўрапейскія краіны, не робіць гэтага. Гэта не можа не мець наступстваў.
Неабходна, каб і беларускі бок зразумеў, што прынятыя абавязацельствы трэба выконваць. Гэта з`яўляецца асноватворным пры ацэнцы выбараў і іх адпаведнасці стандартам. У дачыненні да нееўрапейскай дзяржавы ўсе гэтыя рэчы маглі б выглядаць па-іншаму. Але ў выпадку з Беларуссю мы маем сумесныя дакументы і не можам ігнараваць іх невыкананне. Гэта не азначае, што мы не прымаем беларускую дзяржаву і ўрад. Але калі мы разглядаем Беларусь як еўрапейскую дзяржаву, то мы хочам з ёй супрацоўнічаць. Таму мы і накіроўваем сюды сваіх паслоў.
— А якія вашы планы на найбліжэйшы час? Ці плануеце паездкі па Беларусі як па працы, так і ў прыватным парадку, нейкія экскурсіі?
—У мяне ўжо ёсць шмат прапаноў наведаць прадпрыемствы ў розных рэгіёнах Беларусі. Ці, напрыклад, сёння раніцай я атрымаў запрашэнне ад царкоўнай абшчыны Брэста прысутнічаць на святкаванні 600-годдзя існавання абшчыны. Гэта вельмі цікавыя рэчы, якія дазволяць мне лепш зразумець, як функцыянуе гэта краіна, з якіх асобных элементаў яна складаецца. Калі час дазволіць, то я буду прымаць такія запрашэнні.
Што да прыватных паездак, то я дачакаюся вясны, калі будзе больш сонца, растане снег, тады на выхадныя я буду рабіць экскурсіі са сваёй сям`ёй.
— Ці запланаваны ў Вас на найбліжэйшы час сустрэчы з кіраўнікамі беларускіх міністэрстваў і ведамстваў для абмеркавання пытанняў супрацоўніцтва?

— Я цяпер якраз знаходжуся ў фазе правядзення сустрэч для навядзення знаёмстваў з рознымі прадстаўнікамі. У мяне на кожны тыдзень прызначаны такія сустрэчы.
Я ўжо сустрэўся з прадстаўнікамі ўрада, з большай часткай сваіх калегаў-паслоў у Мінску, а таксама з кіраўнікамі розных рэлігійных абшчын.
— З лёгкай рукі шведскага пасла Стэфана Эрыксана, які, на жаль, быў вымушаны пакінуць Беларусь, некаторыя еўрапейскія паслы, прыехаўшы ў Мінск, пачалі вучыць беларускую мову. Ці плануеце вы заняцца вывучэннем беларускай мовы?
— Павінен сказаць: найбольшае, што для мяне пажадана на любой новай пасадзе, — гэта валодаць мовай той краіны, у якой знаходзішся. Але я ўсё ж не ў такім маладым узросце, таму ведаю, што сякія-такія рэчы мінуць мяне. І я сапраўды ведаю, што не з`яўляюся геніем у плане вывучэння моў. Я не валодаю ні беларускай, ні рускай.
Вывучэнне беларускай мовы запатрабавала б нямала часу і намаганняў. Таму не хачу вас абнадзейваць. Буду рады, калі да канца тэрміну майго знаходжання тут змагу авалодаць тузінам беларускіх слоў, але авалодаць мовай як такой — гэта мне напэўна не ўдасца.
Даведка БелаПАН
Вальфрам Маас нарадзіўся ў 1950 годзе ў горадзе Энгерс. На дыпламатычнай працы з 1981 года. Працаваў у пасольствах Германіі на Ямайцы, у ЗША і Індыі, у пастаянным прадстаўніцтве ФРГ пры АБСЕ ў Вене, займаў розныя пасады ў Федэральным міністэрстве замежных спраў і бундэстагу. Да прызначэння ў Беларусь пяць гадоў узначальваў пасольства Германіі ў Сербіі.