Максім Кац: «Лукашэнка адыгрывае ролю акупацыйнай адміністрацыі, людзі для яго — пагроза»

Для беларускай улады цяпер развіццё і паляпшэнне дабрабыту беларусаў — у графе «рызыкі і небяспекі», а не ў графе «мэты і дзейнасць». Калі людзі будуць у галечы — будзе лепей, бо тады яны будуць занятыя вырашэннем сваіх сямейных праблем і не будуць думаць, як змяніць уладу, распавёў Максім Кац «Свабодзе». 

Расійскі палітык, грамадскі дзеяч і блогер Максім Кац ацэньвае цяперашнюю сітуацыю ў Беларусі як чаканне, расказвае, як змянілася яго беларуская аўдыторыя ад жніўня, лічыць эфектыўным масавы пратэст, а не прымус улады да перамоў, а таксама разважае пра «спыненне часу» ў Беларусі і Расіі. 

«Гэта паказальныя акты застрашвання, каб людзі вырашылі, што нічога зрабіць нельга»

— Як ваша падпісчыца бачу, што Беларусь застаецца важнай для вас тэмай для аналізу, але ў апошнія месяцы беларускія падзеі — у спісах розных тэм дня, а не асобнымі выданнямі, як летась. Чым быў абумоўлены такі падыход і якая ваша ацэнка бягучай сітуацыі ў Беларусі?

— Даволі доўга мы не рабілі асобных ролікаў пра Беларусь. Часам устаўляем у выпускі навіны з Беларусі, але не так часта, як раней. Гэта звязана з тым, што сітуацыя ўвайшла ў фазу чакання, яна не знаходзіцца ў вострай фазе — людзі не так актыўна шукаюць інфармацыю пра гэта, і асабліва няма пра што гаварыць. Адбываюцца пэўныя падзеі, але яны не такія інтэнсіўныя, як раней. Я стаў двойчы на тыдзень выпускаць перадачу «Взгляд», у чацвер ці нядзелю адна з вялікіх тэм будзе пра сітуацыю ў Беларусі.

— Не скажаш, што падзей у Беларусі няма. Штодня з’яўляюцца негатыўныя навіны: суды, прысуды, затрыманні. Як мне бачыцца, гэта не зусім ваша канцэпцыя — рабіць прадметам аналізу такога кшталту навіны.

— Гэта інфармацыйны парадак дня, які задае рэжым. Гэта паказальныя акты застрашвання, каб людзі вырашылі, што нічога зрабіць нельга. На мой погляд, рэагаваць на іх трэба прыкладна гэтак жа, як адэкватна рэагаваць на тэрарыстычны акт — не распаўсюджваць пра яго інфармацыю. Галоўная шкода ад тэрарыстычнага акту — не  самі ахвяры, якія, на жаль, ёсць, і гэта жахліва. З пункту гледжання непасрэднай шкоды гэта не супермаштабная гісторыя. А з пункту гледжання інфармацыйнага ўплыву на грамадства распаўсюджаная пра тэракт інфармацыя — галоўная шкода.

Тэрарысты «прадаюць» страх грамадства і ўсё, што з гэтым звязана, а не самі забойствы. Можна забіць 15 чалавек, і гэта жахліва, але гэта ўдвая меней, чым, напрыклад, у Расіі гіне ў ДТЗ за адзін дзень. А наступствы гэтай справы будуць доўгія гады перашкаджаць людзям жыць, перашкаджаць эканамічнаму развіццю (мільярдныя расходы на рамкі на вакзалах і гэтак далей). І ўсё гэта робіць інфармацыйная рэакцыя на тэракт. Тое самае адбываецца з інфармацыяй пра суды і затрыманні.

Зразумела, што ў звычайнай сітуацыі, калі гаворка ідзе пра дэмакратычную сістэму і нармальныя адносіны ўлады і грамадства, пра такія рэчы трэба гучна крычаць, СМІ павінны асвятляць несправядлівасць, і часта гэта мае эфект, знаходзіцца ўправа на людзей, якія робяць несправядлівасць. Нават у Расіі гэта часам працуе...

Зараз у Беларусі ад таго, што гаворыш пра судовыя працэсы, нічога не мяняецца, акрамя таго, што яшчэ болей людзей палохаецца. Мы гаворым пра гэта часам, але не робім гэта цэнтральнай часткай парадку дня. Зразумела, што ні ў чым не вінаватыя людзі зазнаюць жахлівы пераслед, але гэта ўласцівасць такога рэжыму, гэта яго тэрарызм, гэта яго тэрарыстычныя акты. Рэжым хапае выпадковых людзей — дзяўчат, журналістаў, дактароў, — і робіць паказальныя працэсы, каб напалохаць астатніх. На мой погляд, не трэба яму дапамагаць і актыўна распаўсюджваць інфармацыю пра гэта.

— Як мянялася ваша беларуская аўдыторыя за апошні год?

— Цяпер меней стала беларускай аўдыторыі, за апошнія месяцы лічба знізілася. Калі на піку ў мяне было 43–45 працэнтаў аўдыторыі з Беларусі, то за апошнія 28 дзён беларуская аўдыторыя — гэта 14%. Цяпер я расказваю больш пра Расію, пра Беларусь даўно не гаварыў, таму і такое зніжэнне. 

«Лукашэнка “прадаваў” Пуціну размовы пра глыбокую інтэграцыю»

— Апошнім разам мы размаўлялі з вамі пры канцы студзеня, вы тады сказалі, што Пуцін не захоча быць прэзідэнтам АМАПа, як Лукашэнка. Магчыма, што гэта драбнавата для расійскага прэзідэнта, калі ў яго ёсць войска. Што будзе азначаць для Беларусі магчымая новая расійская агрэсія супраць Украіны?

— У Беларусі таксама ёсць вялікае войска, толькі яго не прыцягвалі да ўнутраных разборак, бо гэта небяспечнае мерапрыемства для такіх аўтакратаў. Войска не гатовае, тут патрэбныя ідэалагічна апрацаваныя паліцыянты. Агрэсія ў дачыненні да Украіны можа азначаць павялічаныя амбіцыі Пуціна што да выбудоўвання нейкага «русского мира», заснаванага на гвалце. У яго разуменні аб’яднанне рускамоўных людзей павінна адбывацца праз тое, што туды прыедуць на танках ці, прынамсі, будуць пагражаць прыехаць на танках, — і тады ўсе стануць паслухмянымі.

Натуральна, ніякі саюз, ніякае сяброўства не можа адбывацца такім чынам. З абсалютна зразумелых прычын суседнія краіны, якія маюць агульную з Расіяй гісторыю, культуру і мову, пачынаюць асцерагацца яе. У кароткай і ў доўгатэрміновай перспектыве гэта не прывядзе ні да чаго добрага. Гэта можа азначаць цяжкія часы, бо Расія можа прэтэндаваць на кіраванне Беларуссю ці Украінай як сваёй тэрыторыяй.

Лукашэнка, безумоўна, «прадаваў» Пуціну размовы пра глыбокую інтэграцыю ў той час, калі Пуцін быў яго адзіным апірышчам. Праўдападобна, ён паабяцаў паглыбленую інтэграцыю. Зразумела, што Лукашэнка нічога гэтага рабіць не збіраецца, што відаць па бягучых падзеях, а Пуцін — збіраецца...

Хочацца спадзявацца, што гэта не скончыцца баявымі дзеяннямі, бо ў 2021 годзе спрабаваць грубай сілай прымусіць людзей з табой сябраваць — гэта зусім глупства. Але інфармацыйная аўтакратыя на зыходзе сваіх сіл, такія аўтакраты, як Пуцін, часам варʼяцеюць, і ў іх з’яўляюцца шалёныя ідэі. У нас ужо загаварылі пра «рэгуляванне цэн», цяпер войскі да Украіны падышлі. Могуць быць разнастайныя варʼяцкія ўчынкі на такім этапе гэтых сістэм.

— Ці ёсць мяжа варʼяцтву, абсурду?

— Чалавечая гісторыя паказвае, што не. Дастаткова нядаўна вельмі прасунутая краіна Нямеччына раптам так пабудавала сваё ўнутранае жыццё, што пачала цэлыя народы паліць у печах, у тым ліку і сваіх грамадзян, і распачала вайну, непараўнальную з тымі, што цяпер адбываюцца.

Некампетэнтная, нядобрасумленная і неадэкватная ўлада можа прыводзіць грамадствы і дзяржавы да абсалютна неадэкватных дзеянняў. Але немагчыма жыць у такой сітуацыі доўгі час, калі гэта не Паўночная Карэя, якая знаходзіцца на ўзроўні развіцця аграрнай дзяржавы, якая яшчэ не прайшла індустрыялізацыю. Доўга гэта працягвацца не можа... 

«Для Лукашэнкі ўвогуле людзі — пагроза»

— 14 красавіка прайшла анлайн-сустрэча інтэлектуальнага клуба Святланы Алексіевіч з удзелам аналітыкаў Арцёма Шрайбмана і Юрыя Дракахруста. Як бы вы адказалі на пытанне, якое там абмяркоўвалася: «Якая цана "спынення часу" ў Беларусі для краіны і асобнага чалавека?»

— Добрае пытанне. Нам, расіянам, гэта добра знаёма. У нас час спыніўся ў 2008 годзе. Лічбы ВУП на душу насельніцтва зараз такія ж самыя, як былі ў 2008 годзе. У нас спынілася развіццё, у тым ліку эканамічнае. Увесь свет ідзе наперад, а Расія — не. Гэта звязана з тым, што наш палітычны рэжым не змог мадыфікавацца ўслед за эканомікай. Скончыўся перыяд росту, які адбыўся пасля пераходу з планавай эканомікі на рынкавую. Рост быў хуткі, але, каб ён працягваўся, былі патрэбныя незалежная судовая сістэма, канкурэнтныя выбары і гэтак далей. Наша палітычнае кіраўніцтва, улада вырашыла, што яны ахвяруюць эканамічным ростам дзеля таго, каб заставацца ва ўладзе.

Наконт Беларусі дакладна сказаць не магу. Нейкае развіццё там адбывалася даволі працяглы перыяд. Напрыклад, IT-сфера. Цяпер нічога гэтага не будзе, бо для Лукашэнкі незалежныя эканамічныя актары — пагроза, і ўвогуле людзі для яго — пагроза. Ён адыгрывае ролю акупацыйнай адміністрацыі. Ён разумее, што ў яго няма падтрымкі людзей. Для яго цяпер людзі, жыхары Беларусі — гэта небяспека.

Калі людзі будуць у галечы, яму будзе лепей, бо тады яны будуць занятыя вырашэннем сваіх сямейных праблем і не будуць думаць, як змяніць уладу. Ніякага развіцця ў Беларусі, натуральна, не будзе. Колькі гэта будзе працягвацца, незразумела. Не думаю, што доўга, бо сітуацыя для Лукашэнкі выбухова небяспечная, зусім не такая, як была год таму, калі яго ўсё ж успрымалі прэзідэнтам, які меў падтрымку часткі грамадства. Цяпер зразумела, што ніякая частка грамадства яго не падтрымлівае.

Любая калдобіна на шляху гэтай дзяржаўнай машыны — непазбежны эканамічны крызіс, змена курсу валют. Любыя выбары, нават лакальныя, стануць пунктам напружання, пры якім зноў успыхнуць масавыя пратэсты, з якіх ужо наўрад ці выйдзе гэты рэжым. А пакуль для яго развіццё і паляпшэнне дабрабыту беларусаў — у графе «рызыкі і небяспекі», а не ў графе «мэты і дзейнасць».

«Дзеля таго, каб 200 тысяч чалавек не выйшлі на пратэст, робяць паказальныя працэсы над 50–70 людзьмі»

— Як вы ацэньваеце новы фармат пратэстаў у Беларусі і стратэгію перамогі, абвешчаную Святланай Ціханоўскай і шырокімі дэмакратычнымі сіламі?

— Мне падаецца, што істотную ролю могуць адыграць толькі масавыя пратэсты, бо менавіта гэта сведчыць, што цяперашняе палітычнае кіраўніцтва не кантралюе сітуацыю, і гэта патрабуе ад яго нейкіх дзеянняў. Пакуль гаворка ідзе аб прапанове перамоў, на гэта рэагаваць ніяк не трэба, можна проста не звяртаць увагі, што зараз і адбываецца. Тут няма ніякага дзеяння грамадства, якое патрабавала б адказу ўлады і стварала б там нестабільнасць і турбулентнасць.

Цяпер у людзей у сістэме, якія нават сімпатызуюць пратэсту, адчуванне, што ніякага іншага боку ў гэтай гісторыі няма, што ён не бачны і не дзейнічае. Без масавых пратэстаў, якія былі ўвосень, няма супрацьстаяння, ёсць проста чаканне, што само разваліцца, што з нечым сутыкнецца, што зноў будзе момант, калі ўсе збяруцца. Ніякай нестабільнасці гэта не стварае для сістэмы, якая як ішла сваім парадкам, так і ідзе.

— І робіць усё дзеля таго, каб фізічна масавыя пратэсты былі проста немагчымыя...

— Яна робіць усё, каб запалохаць людзей, і заўсёды гэта рабіла. Памятаеце, як гэта было перад нядзельнымі мітынгамі летась? У мяне нават была сталая рубрыка ў той час: «Дзед забыў прыняць таблеткі». Мы апісвалі, як Лукашэнка палохае беларусаў — то тэхніка па Мінску праедзе, то страляць на паражэнне ён прапануе. Кожную сераду-чацвер быў нейкі перформанс, каб людзей напалохаць, а яны не палохаліся і выходзілі. Аўтакратыя ж інфармацыйная. Нават зараз няма соцень тысяч рэпрэсаваных людзей. Ёсць асобныя кейсы, якія павінны запалохаць іншых. Іх задача — каб 200 тысяч чалавек не выйшлі на пратэст. Для гэтага яны зробяць паказальныя працэсы над 50–70 людзьмі. Людзі паглядзелі на гэта і вырашылі, што пакуль яны не будуць пратэставаць, у выніку пратэстаў цяпер няма. Я перакананы, што яны ўзнікнуць, як толькі з’явіцца нагода, як толькі людзі зразумеюць, што іх сусед таксама выйдзе...

З таго, што я бачу, усе разумеюць, што трэба выходзіць, што гэта не можа так трымацца, што гэта трэба мяняць. Але ва ўсіх адчуванне, што сусед не выйдзе, бо паглядзеў страшныя кадры з суду. Таму не атрымліваецца калектыўнага палітычнага дзеяння. Індывідуальна ўсе разумеюць, а калектыўна думаюць, што не атрымаецца. Патрэбны нейкі штуршок. Які ён будзе, незразумела. Могуць усе лідары выступіць разам — у такую дату ўсе выходзім. І калі людзі павераць, што ўсе выйдуць, то, можа, нейкія падзеі і адбудуцца. Як мы бачым, варʼяцкія суды не становяцца такой падзеяй, людзі на іх такім чынам не рэагуюць. Можа, нешта іншае адбудзецца рана ці позна. Не можа доўга трымацца акупацыйная адміністрацыя, якая не мае ніякай падтрымкі. У Беларусі цяпер гэта ўсё ў стане замарозкі. 

«Мне падаецца, гэта адбудзецца на працягу году, можа нават хутчэй»

— Вы расказвалі, што ў вашых блогах на Youtube спрабавалі даваць рэкламу прапагандысцкія тэлеканалы Беларусі. Як вы ацэньваеце ўзровень беларускай прапаганды ў параўнанні з расійскай? Нядаўна на старонках дзяржаўнай газеты прапагандыст прапанаваў вешаць пісьменнікаў, вядомых культурных дзеячаў...

— Мне падаецца, што беларуская прапаганда сваю задачу не змагла выканаць і прайграла прапагандысцкую вайну. Расійская прапаганда ўсё ж захоўвае рэйтынг Пуціна на ўзроўні каля 35%. А беларуская прапаганда не змагла, нават 5% у яго няма. І прапаганда нават не спрабуе прадставіць сітуацыю такім чынам, што Лукашэнка — легітымны прэзідэнт. Усім тут усё зразумела. Мы гэта бачылі падчас пратэстаў, у якіх узялі ўдзел усе слаі грамадства. Часам я гляджу нейкія ролікі. Гэта нязграбна, па-дурному і недарэчна. З іншага боку, расійскія ролікі таксама падаюцца нязграбнымі, але неяк у Расіі гэта спрацоўвае...

— Вы казалі ў адным з інтэрв’ю «Свабодзе», што вельмі хацелі б прыехаць у новую Беларусь. Калі вас можна чакаць?

— Залежыць ад таго, калі грамадства зноў пачне пратэставаць, калі краіна зможа вярнуцца на шлях эканамічнага развіцця і адэкватнага, нармальнага жыцця. Пытанне, калі гэта адбудзецца. Мне падаецца, гэта адбудзецца на працягу года, можа, нават хутчэй. Усё залежыць ад таго, наколькі грамадства будзе гатовае зноў змагацца. Восенню яно было гатовае змагацца, зарраз знаходзіцца ў стане чакання, калі гэта ўспыхне зноў...