Шрайбман: Свае прапановы аб пераглядзе стратэгіі Захаду адносна Беларусі нерэалістычнымі не лічу

Прапановы аналітыка Арцёма Шрайбмана наконт перагляду стратэгіі Захаду адносна Беларусі выклікалі дыскусію. Яму, у прыватнасьці, пярэчылі палітоляг, кіраўнік інстытуту «Палітычная сфэра» Андрэй Казакевіч і дарадца Сьвятланы Ціханоўскай Франак Вячорка. «Свабода» папрасіла Шрайбмана адказаць на крытычныя заўвагі апанэнтаў.

— Арцём, вашы крытыкі кажуць, што ў сваіх прапановах вы адарваныя ад рэальнасьці. Вам нагадваюць, што Захад — гэта не адзінае цэлае з адзінай воляй. Вы, калі пісалі свае прапановы, гэтага ня ведалі?

— Натуральна, я разумею, што Захад — гэта не адзінае цэлае з адзінай воляй. Ніводная з маіх парадаў ня мае на ўвазе таго, што я зьвяртаюся да арганізму з адзінай воляй. Наадварот, некаторыя наўпрост кажуць, што неабходна ўзгадняць, выпрацоўваць адзіную ці хаця б скаардынаваную «дарожную мапу» наконт скасаваньня ці прыпыненьня санкцыяў.

Ёсьць парады, накіраваныя на асобныя краіны — напрыклад, у справе прызначэньня адмысловых прадстаўнікоў. Некаторыя краіны гэта ўжо зрабілі, некаторыя — не. Тое ж тычыцца і парадаў наконт мабільнасьці беларусаў. Відавочна, што яны адрасаваныя ў першую чаргу краінам-суседкам Беларусі.

Таму адносна крытыкі на мой адрас мяне часам не пакідала адчуваньне, што калегі альбо чыталі толькі рэзюмэ майго тэксту, альбо чыталі ня ўсё, выбарачна. У гэтым няма нічога страшнага, але варта прагаварыць, што гэтая крытыка не заснаваная на рэальнасьці. Можна было б, вядома, напісаць дасьледаваньне, у якім я б даваў парады кожнай краіне. Але калі яны агульныя, калі я лічу, што ўмоўныя ЗША павінны сябе паводзіць прыкладна гэтак жа, як умоўная Нямеччына, то я ня бачу сэнсу падзяляць падыходы.

— Вы гаворыце пра стратэгію адносна Беларусі. А хіба яна была калісьці ў Захаду адносна, скажам, Азэрбайджану, Кітаю, Расеі, той жа Беларусі? Андрэй Казакевіч кажа: «Эўрапейская зьнешняя палітыка не займаецца выпрацоўкай стратэгіі для краін, зь якімі ў яе няма добрых адносін».

— Стратэгіі ў адносінах да канкрэтных краінаў у Захаду, і ў ЭЗ у прыватнасьці, сапраўды ніколі не было. Стратэгіі ў сэнсе ўсёабдымнага пляну — выразнага і пакрокавага. Напэўна, выключэньнем можна лічыць адносіны з краінамі-кандыдатамі на ўступленьне ў ЭЗ. Адносна іх нейкія «дарожныя мапы» існуюць. Але я згодны, што адносна такіх краінаў, як Беларусь ці Азэрбайджан, ніякай адзінай, узгодненай стратэгіі не было і няма.

Але калі чагосьці ніколі не было, гэта ня значыць, што яго і ня трэба. Я выдатна разумею: ад таго, што я напішу пра неабходнасьць стратэгіі адносна Беларусі, яна імгненна ня зьявіцца. Але, магчыма, у кагосьці, хто займаецца Беларусьсю, пачне мяняцца ўспрыняцьцё сытуацыі.

Магчыма, нейкія чыноўнікі, адказныя за беларускі кірунак, пачнуць задумвацца пра Беларусь менавіта ў кантэксьце больш стратэгічнага бачаньня, а не рэактыўнай палітыкі. Мая галоўная тэза — трэба адыходзіць ад рэактыўнай палітыкі і пераходзіць да палітыкі доўгатэрміновай барацьбы за нейкія мэты.

Я наогул нічога ні ад кога не патрабую. Я думаю, што дастаткова будзе проста зьмены парадыгмы ўспрыманьня Беларусі. Прапаную глядзець на яе як на краіну, у зьмены ў якой трэба інвэставаць у доўгатэрміновым рэжыме і не спадзявацца, што нейкія хуткія рашэньні вырашаць сытуацыю.

Яшчэ адзін мой крытык — Аляксандар Фрыдман — заявіў, што мае прапановы нерэалістычныя, бо Захад ня возьме пад казырок ад іх зьяўленьня. Але калі Захад зараз нечага ня робіць, а мы яму гэта прапануем рабіць, то зразумела, што ў яго ёсьць прычыны гэтага не рабіць. У яго няма на гэта альбо жаданьня, альбо волі, альбо магчымасьці.

І гэта тычыцца абсалютна любой прапановы — усталяваць поўную блякаду Беларусі, скасаваць усе санкцыі, зачыніць памежныя пераходы, адчыніць іх, вярнуць авіязносіны, выдаць ордэр на арышт Лукашэнкі і г.д.

Дык на ўсё можна сказаць, што гэта нерэалістычна, бо ў Захаду няма на гэта палітычнай волі. Аднак гэта не азначае, што ня трэба нічога прапаноўваць, раіць. Менавіта рэгулярныя напаміны пра тое, куды павінна рухацца палітыка, — умова таго, што яна паступова, хоць бы невялічкімі крокамі, у гэты бок, можа, і будзе рухацца.

Фрыдман: Перспектыў у прапановах Шрайбмана я не бачу

— Вы выступаеце за гнуткасьць санкцыйнай палітыкі. Але ж раней тлумачылася, што гэта немагчыма, што максымальныя саступкі, на якія гатовы Лукашэнка, меншыя за мінімум, зыходзячы зь якога Захад наагул гатовы весьці перамовы. І вы самі гэта тлумачылі. Хіба гэта зараз ужо ня так?

— Я згодны з гэтай канстатацыяй. Менавіта таму я ў сваім тэксьце пішу, што да перамоваў зараз не сасьпелі ні Менск, ні Захад. Ніводзін з бакоў не сасьпеў да той гнуткасьці, якую я прапаную. Але я лічу, што зараз ужо насьпеў момант распрацаваць «дарожную мапу» гэтых больш гнуткіх санкцыяў. Я і не кажу, што мы зараз знаходзімся ў гэтым пункце. Я не заклікаю зараз ні да якіх мадыфікацыяў санкцыйнага рэжыму ў дачыненьні да Беларусі, пакуль мы ня бачым ад Лукашэнкі нейкіх якасна іншых паводзінаў і сыгналаў на адрас Захаду.

— Большая частка санкцыяў уводзілася ня ў сувязі з парушэньнем правоў чалавека ў Беларусі, а як адказ на пагрозы эўрапейскай бясьпецы (захоп самалёта Ryanair, мігранцкі крызіс, удзел Беларусі ў вайне). Уяўляецца, што гэтыя пагрозы ня зьніклі. Тады хіба ня Захаду лепш відаць, як яму прадухіляць пагрозы сваёй бясьпецы? Наколькі тут дарэчныя вашыя прапановы? Можа, гэта ўвогуле ня нашая (ня вашая) справа?

— Пагрозы міжнароднай бясьпецы, у сувязі зь якімі ўводзілася частка санкцыяў, безумоўна, ня зьніклі. І я не прэтэндую на тое, каб лепш за Захад разумець, што трэба рабіць, каб гарантаваць яго бясьпеку. Менавіта таму я і прапаную падыходзіць да частковага прыпыненьня санкцыяў пасьля таго, як гэтыя пагрозы будуць ліквідаваныя.

Многія з тых праблем, якія выклікалі санкцыі, у тым ліку і міграцыйны крызіс, павінны быць вырашаныя раз і назаўжды. Я пішу пра гэта ў тэксьце. Удзел у вайне павінен быць, наколькі гэта магчыма, зьведзены да нуля, але ступень гэтага ўдзелу і так меншая, чым была ў 2022 годзе. Што да захопу самалёта Ryanair, то гэты захоп немагчыма «адкруціць назад». Разьвязаньнем сытуацыі, напэўна, маглі б быць нейкія захады дзеля вяртаньня даверу ў пытаньні авіяцыйнай бясьпекі.

Я казаў не пра тое, якія канкрэтна саступкі Лукашэнка павінен зрабіць, каб Захад перайшоў да частковай замарозкі санкцыяў. Я казаў пра тое, што Захаду трэба прадумаць, чаго ён канкрэтна чакае для таго, каб пачаць працэс.

Захаду, безумоўна, лепш відаць. Але было б нядрэнна, калі б заходнія краіны для сябе вызначыліся — чаго менавіта яны чакаюць ад Менску за частковае скасаваньне санкцыяў. Я заклікаю Захад скласьці пакрокавы сьпіс патрабаваньняў і давесьці яго да ведама Менску. І калі Менск будзе ў нашмат большай роспачы, чым зараз, можна будзе пачынаць рэалізацыю гэтай «дарожнай мапы».

— Ці зьмянілася ў Захаду стаўленьне да забесьпячэньня сваіх інтарэсаў бясьпекі шляхам санкцый? Вашыя прапановы — гэта вынік вашага ўсьведамленьня інтарэсаў Беларусі ці інтарэсаў Захаду, як ён іх зараз разумее?

— Я ў першую чаргу кіруюся інтарэсамі Беларусі, як я іх бачу. Я спрабую зьвязаць інтарэсы дэмакратызацыі і сувэрэнізацыі Беларусі з інтарэсамі Захаду. І я прыводжу некалькі аргумэнтаў, чаму гэта важна ў тым ліку і для Захаду, чаму яму ня варта абстрагавацца ад вырашэньня беларускага крызісу.

Наша зацікаўленасьць у вырашэньні сытуацыі нашмат вышэйшая, чым у Захаду. Я пішу пра тое, што ўвага нестабільная, неабходныя меры для таго, каб гэтую ўвагу да Беларусі хоць неяк падтрымліваць на парадку дня. Таму я ўсьведамляю гэтую праблему. Проста я не разумею, якое павінна быць выйсьце. Я, як мне падаецца, знайшоў пункт перасячэньня інтарэсаў Беларусі і інтарэсаў тых, каму адрасую мае парады.

Я хачу нагадаць, што ў мінулым санкцыі зьмякчаліся ці скасоўваліся не таму, што былі выкананыя ўсе ўмовы, якія фармуляваліся пры іх увядзеньні. Санкцыі ЭЗ у 2016 годзе былі скасаваныя, нягледзячы на тое, што не адбылося рэабілітацыі палітвязьняў. Хоць ЭЗ фармуляваў гэта як умову скасаваньня санкцыяў.

Гэтак жа раней Эўразьвяз фармуляваў 12 умоваў. Лукашэнка выканаў фактычна адну — вызваліў палітвязьняў. І крыху пазьней яшчэ адну — артыкул 193-1 Крымінальнага кодэксу. Астатнія 10 умоваў, у тым ліку і наконт сумленных выбараў, выкананыя не былі. Аднак гэта не перашкаджала Захаду скарачаць, прыпыняць ці здымаць санкцыі.

У 2015 годзе Захад тлумачыў, што падыходы да Беларусі мяняюцца з прычыны канструктыўнай пазыцыі Менску ў расейска-ўкраінскім канфлікце. Санкцыі ўводзіліся зусім ня ў сувязі з гэтым канфліктам, але паводзіны Менску паўплывалі на іх лёс. Здараецца, умовы санкцыяў мяняюцца зь цягам часу.

Я не разумею, чаму гэтага ня можа адбыцца ў будучыні. Чаму санкцыі адносна «Белавія» павінны быць на тысячагодзьдзі прывязаныя да таго, каб Лукашэнка асабіста папрасіў прабачэньня ў Ryanair ці зрабіў нешта падобнае.

Прававая база санкцыяў, у прыватнасьці Эўразьвязу, вызначаная заключэньнямі Рады ЭЗ ад кастрычніка 2020 году. Там пазначаныя 5 умоваў — у прыватнасьці, інклюзіўны дыялёг з грамадзянскай супольнасьцю, вызваленьне палітвязьняў, спыненьне рэпрэсіяў, пакараньне вінаватых за рэпрэсіі. Гэтая рамка была прынятая да захопу самалёта Ryanair, да міграцыйнага крызісу, да пачатку поўнамаштабнай вайны.

І прынамсі наконт гэтых 5 умоваў, сфармуляваных яшчэ ў 2020 годзе, Эўразьвяз можа прыняць палітычнае рашэньне. Прававых перашкодаў гэтаму няма. Мяне крыху зьдзіўляе прававы фэтышызм некаторых крытычных заўвагаў на адрас майго тэксту. Можна падумаць, што ў нас не было гісторыі мадыфікацыі ўмоваў санкцыйнага рэжыму. Юрыдычных бар’ераў для гэтага няма. Але паўтаруся, што я і не прапаную гэта рабіць зараз.

Шрайбман: «У Карпянкова з'явіліся палітычныя амбіцыі?»

— Вы прапанавалі зьняць санкцыі зь «Белавія». Казакевіч запярэчыў вам. Паводле яго, «калі б зь „Белавія“ зьнялі санкцыі, гэта было б парушэньнем санкцыйнага рэжыму супраць Расеі, бо тады расейцы спакойна паляцяць празь Менск далей у Эўропу». Вас не пераконвае гэты аргумэнт?

— Я не прапаноўваў зьняць санкцыі зь «Белавія». Я ўвогуле ні з кога не прапаную здымаць санкцыі. Я прапаноўваў выпрацаваць «дарожную мапу», якія санкцыі можна было б зьняць, калі палітыка афіцыйнага Менску пачне мяняцца.

А наконт таго, што зьняцьцё санкцыяў зь «Белавія» было б парушэньнем санкцыйнага ціску на Расею — я так не лічу. Расейскія самалёты лётаюць у мноства краінаў, адкуль расейцы потым могуць ляцець у Эўразьвяз. Расейскія самалёты лётаюць у Сэрбію, Турэччыну, краіны Цэнтральнай Азіі, Армэнію. Так што, калі б расейцы маглі лятаць у ЭЗ яшчэ і зь Менску, гэта кардынальна не памяняла б сытуацыі. Я не разумею, чым пералёты зь Беларусі настолькі прынцыпова больш пагрозьлівыя для эўрапейскага санкцыйнага рэжыму, чым такія ж пералёты празь іншыя краіны, адкуль расейцы могуць трапляць у Эўразьвяз.

— Вашы крытыкі называюць вас папулістам. Што вы можаце сказаць у сваё апраўданьне?

— Я крыху вывучаў папулізм. Нават некалькі тэкстаў напісаў на гэтую тэму, калі вучыўся ў Лёндане. Папулізмам, прынамсі ў заходняй палітычнай навуцы, называюцца ня проста нейкія нерэалістычныя абяцаньні. У заходняй паліталёгіі пад папулізмам разумеецца пэўны тып палітычнага дыскурсу, які супрацьпастаўляе досьвед непадзельнага народу, масаў некаму іншаму — элітам, этнічным меншасьцям ці мігрантам. Я нічога падобнага не сьцьвярджаў.

І я не лічу свае заклікі нерэалістычнымі. Магчыма, мае прапановы амбітныя. Але калі параўноўваць з тымі амбітнымі прапановамі, якімі нашы апазыцыйныя палітыкі штодня забіваюць этэр, я ад такіх парадаў устрымліваюся. Я падкрэсьліваў у сваім тэксьце, што з улікам нізкай увагі да Беларусі, нізкай прыярытэтнасьці Беларусі раіць рэчы кшталту «дапамажыце Ўкраіне перамагчы, каб нам стала лягчэй», было б трошкі наіўна. І тое ж самае тычыцца многіх іншых заклікаў, якія сёньня гучаць ад апазыцыі. Таму я якраз-такі думаю, што мой тэкст нашмат менш амбітны, чым значная частка іхных заклікаў.

— Франак Вячорка пярэчыць вашым меркаваньням наконт бясплённасьці многіх структураў дэмсілаў, створаных у эміграцыі. «Калі ў нас ня будзе структураў, свайго субʼекта, інстытутаў, ня будзе ўмоўнай Ціханоўскай, у нас ня будзе каму гаварыць ад імя беларусаў», — мяркуе Вячорка. Вы з гэтым ня згодны?

— З усіх структураў дэмсілаў, якія сёньня існуюць, зразумелую для мяне даданую вартасьць мае толькі офіс Ціханоўскай. Усе астатнія структуры альбо вырашаюць нейкія свае ўнутраныя задачы, альбо яны бескарысныя, на мой погляд. І пра гэта я гаварыў, але ня ў гэтых прапановах Захаду. Але гэта ня тычыцца Франка і ягонай структуры, таму ён можа не турбавацца.

Ягоная крытыка на мой адрас у гэтым пытаньні гучыць асабліва пікантна з улікам таго, што ён сам у 2022 годзе быў скептыкам наконт стварэньня Абʼяднанага пераходнага кабінэту. А ў інтэрвію, у якім ён крытыкаваў мае погляды, сказаў, што Каардынацыйнай радзе ня варта называцца протапарлямэнтам, таму што гэта завышае плянку чаканьняў. Таму, шчыра кажучы, я тут з Франкам на 100% згодны.

— Вячорка мяркуе, што вы, вылучаючы свае прапановы Захаду, ужо робіцеся палітыкам. Можа, і сапраўды робіцеся? Вы гатовы да таго, што вас як палітыка і будуць ацэньваць?

— Я ня згодны з такой трактоўкай. Думаю, гэтая памылка ўзьнікла праз тое, што я вельмі рэдка працую ў жанры парадаў.

Але была вялікая колькасьць запытаў, просьбаў, пытаньняў ад маіх кліентаў, суразмоўцаў, дыпляматаў, заходніх палітыкаў, якія я атрымліваю за апошнія гады, наконт таго, што трэба рабіць зь Беларусьсю і як Захаду сябе паводзіць. І было вельмі зручна мець усе мае думкі на гэтую тэму ў адным месцы. Ну, я, уласна, гэта і зрабіў. Я проста сабраў усё, што кажу людзям апошнія гады, у адзін тэкст.

Я не разумею, чаму гэта неяк зьвязана з палітыкай, з удзелам у палітыцы. Многія аналітычныя цэнтры, індывідуальныя экспэрты, палітолягі свае артыкулы завяршаюць сьпісам парадаў. Гэта звычайная практыка. Франак сам быў зьвязаны з многімі аналітычнымі цэнтрамі, ён цудоўна гэта разумее. Калі нехта хоча лічыць мяне палітыкам, то кожны вольны памыляцца, як ён хоча. Я сябе палітыкам не лічу і рабіцца ім не пляную.