Алексіевіч: Кожны павінен рыхтавацца да новага часу
"Ён некалі абавязкова будзе, новы час. Але наколькі мірна ён да нас прыйдзе, я не ведаю… Асабліва з улікам таго, што мы знаходзімся пад крылом у Расіі", распавяла Святлана Алексіевіч "Еўрарадыё"
Фота: Reuters
У апошнія тыдні беларуская нобелеўская лаўрэатка Святлана Алексіевіч ў цэнтры ўвагі. То скандал з інтэрв’ю расійскаму сайту “Рэгнум”, то пранкеры, якія нібыта ўручылі ордэны ад Крамля і Парашэнкі, то расійскі дэпутат, які дамагаецца таго, каб у пісьменніцы забралі Нобеля.
Пра апошнія скандалы, спрэчкі і будучыню Беларусі “пад крылом Расіі” — у вялікім інтэрв’ю расказвае сама Святлана Алексіевіч.
Сказаць праўду ў Расіі сёння вельмі цяжка, і я магу зразумець, чаму там людзі маўчаць
Еўрарадыё: Як вы паставіліся да гісторыі з пранкерамі, якія разыгралі вас, уручыўшы ордэны і ад Крамля, і ад Парашэнкі?
Святлана Алексіевіч: Сёння я ўжо магу пасмяяцца сама з сябе, бо пранкеры мяне добра развялі. Яны ўжо выклалі на сайце “Вести” нашу размову пра Украіну. Калі яны мне пазванілі, я падумала, што яны ад Парашэнкі — не зразумела, што мяне разводзяць. Бо Парашэнка сапраўды мне тэлефанаваў і хацеў, каб мы сустрэліся. Але калі на наступны дзень мне патэлефанавалі з Крамля, я ўжо зразумела, што мяне разводзяць. Калі званок з Украіны гэтыя хлопцы зрабілі вельмі прафесійна, то гісторыя з Крамлём выглядала смешна. Я пачала ім падыгрываць, мы падманвалі адзін аднаго. У выніку размова абарвалася, яны, відаць, здагадаліся, што я ўсё зразумела.
Еўрарадыё: Расійскі дэпутат Мілонаў, які беспаспяхова хоча адабраць у вас Нобелеўскую прэмію, упэўнены, што вы палітызаваліся, сталі “памагатай нацыстаў” і хочаце справакаваць крывавы канфлікт у Беларусі — колбу з вірусам нацызму прагнеце разбіць!
Святлана Алексіевіч: Якое глупства. Ведаеце, гэта як у выпадку, калі я казала пра католікаў і праваслаўных. Варта было яшчэ сказаць пра праваслаўных і католікаў, але ў гутарцы нешта часам абрываецца. Размова ж ішла пра тое, што гісторыя ва ўсіх няпростая, і можна вуглі гэтыя распаліць. І я мела на ўвазе палітыку Расіі, якая здолела распаліць канфлікт ва Украіне. А што тычыцца гісторыі з інтэрв’ю "Рэгнуму"… Падчас выступу ў “Гогаль-цэнтры”, дзе было 700 чалавек, у Эрмітажы, дзе мы ў вялізнай зале выступалі разам з Сакуравым і Додзіным, я, калі мяне пыталіся пра Украіну, казала, што Крым — гэта акупацыя, а Данбас, уся гэта кроў — на сумленні Пуціна. Бо жылі ж людзі шмат гадоў і не бамбілі, не стралялі адзін аднаго. А ў Расіі былі свае геапалітычныя мэты, і трэба шукаць нейкія шляхі для іх ажыццяўлення. Выказаць гэта ўслых у Расіі немагчыма. Вось чаму на мяне абрынулася гэта ўсё з усіх бакоў. Бо ў Расіі цяпер сапраўды вельмі змрочная абстаноўка, і праўду ніхто не чуе. А калі людзі чуюць, то яны баяцца і маўчаць. І нават вядомыя людзі баяцца выказаць сваё шчырае меркаванне. Я цяпер не пра тых кажу, якія сталі прапуцінскімі, дзяржаўнікамі. І я ўпершыню адчула вакол сябе шчыльнае кола нянавісці.
Ну, а калі вяртацца да Украіны і сказаных мной слоў, то я ад іх не адмаўляюся. Я лічу, што гэта братазабойчая вайна. Гэта вайна, якую гісторыя не прабачыць сённяшнім палітыкам. І найперш сённяшнім расійскім палітыкам. І я, не толькі з-за таго, што ўва мне ёсць украінская кроў, але і як мастак я не магу прыняць вайну, як сродак вырашэння праблем у 21 стагоддзі. Ад гэтых слоў я не адмаўляюся. Але сказаць праўду ў Расіі сёння вельмі цяжка, і я магу зразумець, чаму там людзі маўчаць.
Еўрарадыё: А ў чым цяжкасць? Асабліва не для шараговых расіян, а для людзей вядомых.
Святлана Алексіевіч: Пачынаецца цкаванне. Вы пачытайце, чым цяпер у расіян напоўнены Фэйсбук. У беларусаў акурат нармальная рэакцыя. А сярод расійскіх карыстальнікаў паўсюдна чуваць, што я русафобка, ненавіджу Расію, бандэраўка — увесь гэты набор.
Гэта ўжо такі мілітарысцкі стан мозгу, калі неабходны штодзённы вораг
Еўрарадыё: Беларускі Фэйсбук таксама вас “любіць”. Падаецца, што ў штыкі ўспрымаецца кожнае ваша выказванне ці дзеянне: людзі незадаволеныя то набыццём вамі кватэры ў “доме Чыжа”, то ўжо нават і самім “Інтэлектуальным клубам”…
Святлана Алексіевіч: Які я раблю за свае грошы. І ўжо вось з Сакуравым дамовілася, каб да нас прыехаў. Я не ведаю… А вы што думаеце? Пра гэту нелюбоў да людзей, якія нечага дамагаюцца ў жыцці — ваша меркаванне якое?
Еўрарадыё: Магчыма, людзі слухаюць, але не чуюць? Альбо з дапамогай Святланы Алексіевіч самасцвярджаюцца, так вось заяўляюць пра сябе?
Святлана Алексіевіч: Магчыма… Я таксама пра гэта сёння думала, калі прачытала тых пранкераў. Я думаю, што гэта нейкі час разбурэння, ніхто нікому не верыць, валяцца помнікі, разбураюцца аўтарытэты, якія здаваліся класічнымі. Знаходзяць некага, што нібыта агент КДБ, у асабістым жыцці капаюцца. Напэўна, за гэтым стаіць і нейкі адчай. Што тое жыццё, пра якое мы марылі на пачатку 90-х, не атрымалася. І людзі вярнуліся да таго, што ім больш зразумела: у Расіі — да мілітарысцкага разумення свайго месца ў свеце. А ў нас… Ну, у нас як заўсёды… І калі я чытала выказванні вельмі разумных людзей пра інтэлектуальны клуб, я не магла зразумець: ну, такія ж цікавыя людзі, гэтыя сем чалавек, якіх мы ўжо прывезлі!.. Калі б гэта было недзе ў Берліне ці Вільні, то там бы ўжо з’явілася суполка зацікаўленых людзей, усе б хацелі неяк у гэтым усім удзельнічаць. А чаму ў нас так? Я толькі спадзяюся, што гэтак не ўсе, а толькі нейкая купка людзей так думае.
Еўрарадыё: Але вы прыцягваеце нешта тут рабіць. Вось, і з Сакуравым дамовіліся. А ў Расію пасля ўбачанага і пачутага паедзеце?
Святлана Алексіевіч: Няма жадання. Прынамсі, сёння няма, пасля таго, як я прачытала ўсё гэта… Калі ўсё гэта тасуецца, як наконт Бузіны, быццам я прымаю такія сродкі барацьбы як забойства. Але я заўжды кажу, што чалавечае жыццё вышэй за ўсё. Сцвярджаць адваротнае — не ведаць, што я раблю, што я пішу…
Гэта жаданне мець ворага. Гэта ўжо такі мілітарысцкі стан мозгу, калі неабходны штодзённы вораг. Вось хахлы, вось гэта Алексіевіч, якая раптам стала лаўрэатам. Гэта ўсё пена гадоў развалу, перабудовы…
Русіфікацыя — вынік палітыкі Расіі, там заўжды лічылі неданацыямі і беларусаў, і ўкраінцаў, а іх мову — дыялектам рускай
Еўрарадыё: Не ўсе нават у той жа Расіі паставіліся да вашых слоў, як да выказванняў “русафобкі і бандэраўкі”. Але ў той жа час вас абвінавацілі ў тым, што на банальныя пытанні вы давалі досыць банальныя адказы. Як думаеце: і тут выпадак, калі людзі так прачыталі? Ці можа вы не хацелі спрачацца, паглыбляцца ў дыскусію?
Святлана Алексіевіч: Добра ў Стрындберга сказана: “Кожны бярэ ад цябе тое, што можа ўзяць”. Калі размова вядзецца на такім абывацельскім узроўні, вельмі складана трымаць больш высокі ўзровень, бо гэта форма прапагандысцкага допыту адразу зніжае ўзровень самой размовы: вы не можаце пачаць сур’ёзную размову. У гэты ж час я дала інтэрв’ю сайту “Праваслаўе і свет”, і гэта былі цалкам адрозныя рэчы. Але гэта была я — той жа чалавек. А тут!.. Не, у мяне, відаць, нейкі азарт быў. Азарт зразумець, што гэта за такая фанатычная істота, адкуль? А гэта ж зусім малады чалавек. І такія яго пытанні — яны сапраўды не дазвалялі сур’ёзна размаўляць. Не, я там сказала шмат што і пра вайну, і пра іншыя рэчы, але не было там у мяне магчымасці спакойнай фармулёўкі думкі.
Я ж пісьменнік, я павінна пераконваць. І я спрабавала ўвесь час яго пераканаць. І я не магу пагадзіцца, што тая праўда пра вайну, якую я сказала, — гэта банальныя рэчы. Нямногія людзі сёння маюць смеласць гэта казаць.
Еўрарадыё: Асабліва калі параўноўваюць вайну на Данбасе з вайной у Чачні…
Святлана Алексіевіч: Менавіта! І калі я кажу яму наконт рускай мовы: “А што рабіла Расія на тэрыторыях, якія апынуліся пад яе ўладай, пачынаючы з 1922 года?” А ён у адказ: “Мяне гэта не цікавіць, мяне цікавіць толькі сённяшні дзень!”. Дык што ж вы за журналіст, калі не бачыце падзеі і развіцця гэтай падзеі: адкуль і што?! І як вы можаце размаўляць з такім чалавекам? Таму, калі я зразумела, што прабіцца да яго немагчыма, я і сказала, што гэта не інтэрв’ю, а нейкая дурная размова атрымалася.
Еўрарадыё: Тым не менш: і тут, і там вас нават з нейкай радасцю крытыкуюць з любой нагоды, а ў чым наша адрозненне ад расіян?
Святлана Алексіевіч: У нас няма такой агрэсіўнасці. Але, па-першае, мы цяпер не ваюем. А па-другое — мы больш занятыя жыццём. Там бывае так: сядзім, п’ём гарбату, напрыклад, з прыгожай жанчынай. І абавязкова заходзіць размова пра Крым. Дастаткова ветлівая размова. Але сказаць услых, як я разумею гэтую сітуацыю, немагчыма: што ёсць міжнароднае права, што калі сябе так усе будуць паводзіць, то ўсё скончыцца трэцяй сусветнай вайной, што палітыкі павінны несці адказнасць. Гэтага людзі не чуюць: Крым наш, і ўсё! І вось як можна на такім ўзроўні размаўляць? Вы нешта даводзіце, разважаеце, а вам у адказ: “Крымнаш!”. Усё! Вы кажаце пра тое, што рабіла Расія ў Чачні, што рабіла ў Беларусі і адкуль руская мова ва Украіне, пра тое, што 86% насельніцтва Украіны размаўляюць па-ўкраінску, але цябе чалавек (аўтар інтэрв’ю, апублікаванага “Рэгнумам”, — Еўрарадыё) не чуе. А гэтая лічба ў 86% у яго ўвогуле не ўкладаецца ў галаве. Але ж у мяне сваякі жывуць у вёсцы, і там усе размаўляюць па-ўкраінску. Але ў яго засела аднекуль узятая лічба, што 83% украінцаў думаюць на рускай мове, і ўсё. Але ж гэта няпраўда! А калі і ёсць факт русіфікацыі, то гэта вынік палітыкі Расіі. Бо там заўжды лічылі неданацыямі і беларусаў, і ўкраінцаў, а іх мову — дыялектам рускай. Толькі гэтую размову чалавек не ўспрымаў абсалютна.
Павінна быць не пакаранне за мову, а як мага больш моўных курсаў, больш людзей, якія ў штодзённым жыцці размаўляюць па-беларуску
Еўрарадыё: Якая б “моўная статыстыка” па Украіне ні была, мы ведаем адно — там цяпер актыўна займаюцца адраджэннем украінскай мовы. А ў нас гэтае пытанне ўлады не хвалюе абсалютна.
Святлана Алексіевіч: У нас нават не задумваюцца над гэтым пытаннем. Там і сапраўды стараюцца аднавіць нацыю, шукаюць, як і на чым яе “сцэментаваць”. І ведаеце, там людзі лепш разумеюць неабходнасць гэтага, чым у нас. Я была ўражаная, калі даведалася, як актыўна там людзі вучаць дзве мовы: украінскую і англійскую. Гэта так па-еўрапейску. Дарэчы, калі я сказала пра еўрапейскую будучыню Украіны, гэта выклікала ў таго журналіста проста агрэсію: “А што? Чым Ле Пэн горшая за Макрона?”.
Разумееце, я не чакала, што гэта будзе інтэрв’ю. Не кажучы пра тое, што ішла гаворка пра “Дзелавы Пецярбург”, а тут прыходзіць нейкі агітатар. У кожным выпадку, гэта была складаная размова, я ўпершыню сутыкнулася з такой агрэсіяй.
Еўрарадыё: Вы не гатовыя весці цяжкія і складаны размовы і спрэчкі?
Святлана Алексіевіч: Чаму б і не! Я ж чаму і пагадзілася размаўляць з ім, бо ён жа мне адразу сказаў, што не згодны са мной. Але я не чакала, што гэта будзе такі фанатык і правакатар, я думала, што гэта сапраўды будзе сур’ёзная размова. Часам людзі спрачаюцца, чаму б і не. Выказваюць сваё меркаванне пра мае кнігі, і мне гэта нават цікава. Вось, у залах “Гогаль-цэнтра”, Эрмітажа былі шыкоўныя людзі з іх цікаўнасцю, адкрытасцю, кветкамі і авацыямі. Але гэта такія астраўкі сярод узнятага з нейкіх глыбінь акіяну чагосьці цёмнага і нядобрага… Назапашаная энергія нянавісці проста ўражвае. Ніхто не аналізуе, хто і ў чым вінаваты. Чаму санкцыі, чаму так бедна жывуць людзі, чаму нельга і слова сказаць — усе баяцца. Я нядаўна была ў Волагдзе — такая прыгажосць, такія манастыры і храмы, а з людзьмі немагчыма размаўляць. Можна казаць пра сям’ю, працу, але крый божа пра Пуціна ці патрыярха. Страх у людзей. Гэта ўжо не тая Расія, на якую мы спадзяваліся ў 90-я гады мінулага стагоддзя.
Апошнія падзеі і скандалы мяне ўвогуле так узрушылі. Хочацца неяк ахалодзіцца і супакоіцца. Відаць, з вамі ― гэта апошняе інтэрв’ю. Аркадзь Бабчанка мне ўвогуле раіць пасылаць усіх, як ён кажа, на адну літару (смяецца). Я, зразумела, так рабіць не буду, але ўсё, што я бачыла ў Расіі, усё, што шлейфам ідзе за мной, і адчай тых добрых людзей, якія былі на апошніх сустрэчах — гэта ўсё яшчэ трэба асэнсаваць…
Еўрарадыё: І зноў пра мову: як вы ставіцеся да таго, што людзей, якія зняважліва выказваюцца ў адрас беларускай мовы, актывісты імкнуцца прыцягнуць да адказнасці праз суд?
Святлана Алексіевіч: Думаю, так рабіць не трэба — гэта толькі злосць выклікае. Не ведаю… Сёння з-за палітычнага стану нашы магчымасці абмежаваныя, а ўвогуле, вяртанне да мовы трэба пачынаць з дзіцячага садка. Нацыя да гэтага ўжо гатовая, асабліва пасля Крыма, пасля іншых апошніх падзей. Паглядзіце, колькі людзей прыходзіць на моўныя курсы. Такая форма папулярызацыі мовы прымальная, а не тая, пра якую кажаце вы. Людзі будуць азлабляцца, затойвацца. Павінна быць не пакаранне, а як мага больш такіх моўных курсаў і суполак, больш людзей, якія ў штодзённым жыцці размаўляюць па-беларуску. Прыйшла ў касу набываць квіток — хлопец размаўляе па-беларуску, у банку стаю — зноў чую, як нехта размаўляе па-беларуску. Усё ж такі нейкі рух адбываецца, і ніхто ужо роднай мове не здзіўляецца — гэта ўжо нармальна ўспрымаецца. Не варта спяшацца. Час адказны, і прыспешваць падзеі цяпер не трэба.
Еўрарадыё: Прыгадваю, як папрасіў Лукашэнку адказваць падчас інтэрв’ю па-беларуску, і ён адмовіўся. Маўляў, каб не зневажаць рускамоўных. А вось пра знявагу беларускамоўных неяк мала хто думае.
Святлана Алексіевіч: Сапраўды. Я думаю, што найперш неабходна паважаць тытульную нацыю. У нас усё ж беларуская дзяржава. Могуць быць дзве дзяржаўныя мовы ў пераходны перыяд, тут нічога дрэннага. Шмат дзе ў краіне некалькі моў. Але галоўнай усё адно мусіць быць мова тытульнай нацыі. Як гэта робіцца ва Украіне. А той жа Парашэнка добра валодае і ўкраінскай мовай, і англійскай. Але гэта ўжо іншы узровень развіцця: ён па свеце ездзіць, вывучае яго.
З задавальненнем узяла б інтэрв’ю ў Лукашэнкі. Бо гэта сённяшні свет, і яго хацелася б зразумець
Еўрарадыё: Часам кажуць: “Лукашэнка ж некалі сыдзе, і тады ў нас усё будзе інакш!”. Але як яно інакш можа быць, калі палітычнае поле зачышчанае ўшчэнт?
Святлана Алексіевіч: У мяне на гэта адказу няма. Але я лічу, што кожны павінен рыхтавацца да новага часу, ведаць, што ён некалі будзе. Нельга быць суцэльным рэвалюцыянерам: не хачу, каб зубы ў нас лячылі рэвалюцыянеры і шаўцамі былі рэвалюцыянеры — трэба быць прафесійна гатовым да новага часу. Ён некалі абавязкова будзе, новы час. Але наколькі мірна ён да нас прыйдзе, я не ведаю… Асабліва з улікам таго, што мы знаходзімся пад крылом у Расіі. Наколькі мы будзем свабодныя ў сваім выбары — гэта таксама вялікае пытанне.
Еўрарадыё: Здолеем вырвацца з-пад гэтага крыла хоць некалі?
Святлана Алексіевіч: Не ведаю. Можа, калі Расія будзе дэмакратычнай… Ды і тое: дэмакратычныя перакананні не перашкаджаюць імперскасці ў галаве, як я ўжо ўбачыла ў Расіі. Я ведаю многіх людзей з дэмакратычнымі поглядамі, але яны імперцы. Так што, у мяне няма адказу, я ж не палітык, а ўсяго толькі мастак, які спрабуе зразумець, што ж адбываецца. І таму я спрабую зразумець ўсіх людзей: і камуністаў, і дэмакратаў, і лібералаў. І нават з цікавасцю ўзяла б інтэрв’ю ў Лукашэнкі. Бо гэта сённяшні, яшчэ незразумелы наш час, і яго хацелася б зразумець. Мастак не можа глядзець выключна з барыкады: свае — чужыя. Трэба зразумець матывы людзей, што імі рухае. Як мастак, я б і са Сталінам размаўляла, калі б была такая магчымасць. Бо як вы напішаце і як вы зразумееце чалавека, калі вы не паспрабуеце пранікнуць у яго? Не ведаю наконт палюбіць, кажуць, трэба любіць свайго героя. З гэтым тут складана, але хаця б зразумець. Гэтак жа, як я кажу пра забойцаў Бузіны: я не за забойства, але я разумею, што адбываецца ва Украіне сёння. Разумею, як складана вырвацца з мінулага. Асабліва, калі ідзе вайна. Калі вакол такі алігархат. Таму я лічу, што размаўляць трэба. Не ведаю, ці было б недзе надрукаванае тое, што б я ў выніку напісала, але я хацела б мець асабістыя ўражанні.
Еўрарадыё: А якое б было ваша галоўнае пытанне да Лукашэнкі?
Святлана Алексіевіч: Так, добрае пытанне… (доўгая паўза) Я б задала такі рух размовы: чаму мы глядзім выключна на Расію, чаму мы не глядзім, да прыкладу, на Швецыю, Данію, на іншыя невялікія краіны? Той досвед сацыял-дэмакратыі — гэта тое, што мы павінны рабіць тут. І чаму такі недавер да народа, да сваіх чыноўнікаў? Будаваць краіну можна толькі разам. Не трэба баяцца народа. Калі ты ідзеш да яго з ідэямі, якія яму блізкія, то ён, я думаю, гэта зразумее. Тым больш, што народ сёння нават баіцца часоў без Лукашэнкі. Адны хочуць перамен, а іншыя баяцца быць без Лукашэнкі. І гэта ўсё трэба апазіцыі ўлічваць. Але я не палітык, не палітык, натуральна…
Мая цяперашняя публічнасць — гэта гвалт з маёй прыроды
Еўрарадыё: Тым не менш, людзям цікавае ваша меркаванне і па палітычных пытаннях у тым ліку...
Святлана Алексіевіч: Так, я бачу. Але Салжаніцын у свой час стаў вельмі палітызаваным. А гэта моцна перашкаджае мастаку. Я цалкам дэмакратычны чалавек, ніякай пыхлівасці ў мяне няма, і я люблю працу ў адзіноце за сталом. А мая цяперашняя публічнасць — гэта гвалт над маёй прыродай. У мяне ёсць пэўныя абавязкі: нельга ж так, што атрымаў прэмію, і сядзіш сабе ціхенька. Не атрымліваецца ў нас так, як у заходніх інтэлектуалаў — яны могуць гуляць у гэтыя інтэлектуальныя гульні. А ў нас не атрымліваецца: не будзеш жа ты не адказваць на пытанні, калі іх табе задаюць? Але ніякіх, ні палітычных прэтэнзій у мяне няма, ні прэтэнзій стаць гуру. Не, я проста чалавек свайго часу, які думае, разважае. Але галоўнае — тое, што я пішу.