Другая сусветная вайна: круглы стол беларускіх і польскіх гісторыкаў 10 снежня 2009 г.

Арганізатары: Польскі інстытут у Беларусі і газета “Новы час

Тэмы дыскусіі:
1. Праблема верасня 1939 года ў шырокім разуменні
2. Палякі і беларусы падчас акупацыі 1939–1945



Арганізатары: Польскі інстытут у Беларусі і газета “Новы час
Тэмы дыскусіі:
1. Праблема верасня 1939 года ў шырокім разуменні
2. Палякі і беларусы падчас акупацыі 1939–1945

Удзельнікі
Беларускі бок:
1. Уладзімір Снапкоўскі, прафесар, Беларускі дзяржаўны універсітэт, Мінск
2. Аляксей Літвін, прафесар, Інстытут гісторыі НАН Беларусі
3. Любоў Козік, кандыдат гістарычных навук, Беларускі дзяржаўны універсітэт, Мінск
4. Сігізмунд Барадзін, кандыдат гістарычных навук, Беларускі дзяржаўны педагагічны універсітэт імя Максіма Танка, Мінск
Польскі бок:
Прафесар Антоні Мірановіч, Універсітэт у Беластоку
Доктар Анджэй Кшыштаф Кунэрт, Варшаўскі універсітэт
Доктар Казімеж Краеўскі, Інстытут нацыянальнай памяці, Варшава
Мадэратары:
Пётр Казакевіч, дырэктар Польскага Інстытута ў Мінску,
Аляксей Кароль, кандыдат гістарычных навук, галоўны рэдактар штотыднёвіка “Новы час

Пётр Казакевіч:
— Шаноўнае спадарства! Я хачу сардэчна прывітаць ад імя арганізатараў сённяшняй сустрэчы — Польскага Інстытута ў Мінску і штотыднёвіка “Новы Час — усіх удзельнікаў і гасцей. Наша сустрэча ў Мінску прысвечана падзеям другой сусветнай вайны і ўдзелу ў ёй беларускай і польскай супольнасцяў. Напачатку я папрасіў бы Аляксея Караля прадставіць беларускіх удзельнікаў.

Аляксей Кароль:
— Шаноўнае спадарства! Дазвольце вітаць вас. Беларусь і Польшча воляю гістарычнага лёсу апынуліся ў эпіцэнтры самага значнага катаклізму ў гісторыі чалавецтва — другой сусветнай вайны. Яе хвалі даходзяць да нашага часу, і гісторыкі плывуць па гэтых хвалях і даследуюць працэсы. Іх працы адыгрываюць вельмі значную ролю ў аднаўленні аб’ектыўнага ходу і зместу тых ужо даўніх падзей. Аднак патрэбна, каб здабытыя імі веды сталі вядомы шырокім колам грамадства, чаго пакуль, на жаль, не наглядаецца. Паспрыяць гэтаму — другая задача нашага круглага стала.
З беларускага боку тут прысутнічаюць гісторыкі, якія даўно займаюцца гэтай праблемай, маюць вядомасць, імя і аўтарытэт у грамадстве: доктар гістарычных навук, прафесар Уладзімір Снапкоўскі, доктар гістарычных навук, прафесар Аляксей Літвін, кандыдат гістарычных навук Любоў Козік, кандыдат гістарычных навук Сігізмунд Барадзін.
Пётр Казакевіч:
— З польскага боку мы запрасілі для ўдзелу, і нам прыемна тут вітаць, доктара, прафесара Антонія Мірановіча з Беластоцкага універсітэта, доктара Анджэя Кшыштафа Кунэрта, цудоўнага спецыяліста ў гісторыі другой сусветнай вайны з Варшавы, і знаўцу падполля і таго, што адбывалася на Віленшчыне і Бельшчыне Казімежа Краеўскага з інстытута Народнай памяці ў Варшаве. Перад пачаткам нашай працы папрашу сказаць уступнае слова амбасадара Рэспублікі Польшча ў Беларусі спадара Генрыка Літвіна.

Генрык Літвін, Пасол Рэспублікі Польшча ў Рэспубліцы Беларусь:
— Шаноўнае спадарства! Перш за ўсё, хачу падзякаваць спадару рэдактару і спадару дырэктару, якія падрыхтавалі гэту сустрэчу, за запрашэнне. Нам усім вельмі прыемна і цікава пачуць дыскусію гісторыкаў, таму варта хутка перайсці да дыскусіі, і я не хачу займаць багата часу сваёй прамовай у коле выбітных спецыялістаў, прадстаўленых на круглым стале. Шчыра ўсіх вітаю!
Мы сабраліся ў цудоўна абсталяванай зале гатэля “Вікторыя, дзе забяспечаны сінхронны пераклад. Але я назіраю, што ніхто не карыстаецца гэтай магчымасцю, што сведчыць, як блізка мы адзін да аднаго, наколькі моўны бар’ер невялікі.
У маім перакананні, гаворка ідзе не толькі пра тое, што беларускія і польскія даследчыкі мусяць сустракацца паміж сабою, бо у іх ёсць розныя погляды на падзеі. Намі было арганізавана ўжо шмат сустрэч, і ў апошні час у дыскусіях высвятлялася не толькі наяўнасць розных падыходаў да гістарычных праблем, але і адкрываліся новыя тэмы для абмеркавання.
Праведзеныя сустрэчы паказваюць, што беларускія і польскія гісторыкі маюць багата што сказаць адно аднаму, адкрываючы новыя гарызонты, карысныя абодвум бакам. Таму я вельмі рады чарговай сустрэчы і спадзяюся, што яна прынясе шмат карысці і беларускім, і польскім гісторыкам. Як заўсёды, я зычу вам поспехаў і плённай працы.
Пётр Казакевіч:
— Першая частка сустрэчы прысвячаецца падзеям 1939 года, хаця дыскусія будзе адхіляцца ад дакладнай даты, захопліваючы падзеі, якія папярэднічалі верасню 1939 года. Перадусім гутарка пойдзе пра ўсім вядомы пакт Рыбентропа — Молатава з патаемным дадаткам да яго, што адкрыў шлях да разгортвання ваенных дзеянняў.
Апрача таго, важныя аспекты, якія будуць разглядацца, — ход захопу тэрыторыі Польшчы ў верасні 1939 года, стварэнне на гэтых землях новай адміністрацыі, кантакты і стасункі з ёй насельніцтва, а таксама палякаў і беларусаў між сабой. Гэта шырокая група тэм, якую не вычарпаць за кароткі час сённяшняй дыскусіі, таму мы просім даследчыкаў з Польшчы і Беларусі зрабіць кароткія 8–10-хвілінныя выступы, пасля чаго мы пяройдзем да агульнай дыскусіі і абмеркавання асобных праблем.
Усю сённяшнюю сустрэчу арганізатары вырашылі запісаць, а затым размесціць матэрыялы на інтэрнэт-старонках “Новага часу і Польскага Інстытута. Зараз я даю слова прафесару Уладзіміру Снапкоўскаму.

Уладзімір Снапкоўскі:
— Я хацеў бы прадставіць сёння чатыры тэзісы.
Першы тэзіс. Аб’яднанне беларускага народа ў межах БССР у кастрычніку-лістападзе 1939 года было не толькі і не столькі вынікам нацыянальна-вызваленчай барацьбы насельніцтва Заходняй Беларусі і не столькі ўнутранай слабасці польскай дзяржавы. Галоўную ролю адыгралі знешнепалітычныя чыннікі. Далучэнне Заходняй Беларусі да БССР было забяспечана перш за ўсё ўступленнем войск Чырвонай Арміі на тэрыторыю Заходняй Беларусі. Аб’яднанне адбылося ў выніку ваенна-палітычнага і дыпламатычнага супрацоўніцтва сталінскага і гітлераўскага рэжымаў па падрыхтоўцы і ажыццяўленні расчлянення Польшчы.
Такім чынам, нацыянальнае ўз’яднанне беларускага народа было наступствам савецка-германскага дагавора аб ненападзе і сакрэтнага пратакола да яго. Гэтае аб’яднанне было фактычна вынікам змовы двух дыктатараў і было ажыццёўлена праз гвалтоўнае парушэнне Рыжскага мірнага дагавора. Можна сказаць, што заходнебеларускія землі ў складзе Польшчы, як і заходнеўкраінскія, як і іншыя тэрыторыі Усходняй Еўропы, былі аб’ектам вялікадзяржаўнай палітыкі Берліна і Масквы.
Што датычыцца Беларусі, то яе, як вядома, падзялілі ў 1921 годзе, а потым уз’ядналі ў 1939-м. У 1921 годзе тады слабая савецкая Расія гатова была аддаць Польшчы нават большыя тэрыторыі, чым было зафіксавана Рыжскім мірным дагаворам, толькі б спыніць вайну з Польшчай. Вядома, што на гэты конт былі гарачыя дыскусіі ў складзе польскай дэлегацыі. Маглі ўзяць Мінск, але потым вырашылі, што яго будзе цяжка “пераварыць, таму пакінулі савецкай Расіі.
У 1939 годзе моцны Савецкі Саюз выкарыстаў слабае становішча польскай дзяржавы і вярнуў сабе нават больш, чым аддаў у 1921 годзе, — яшчэ Беласток і Вільню.
Другі тэзіс. Аб’яднанне Заходняй Беларусі з БССР адбылося ў межах савецкай таталітарнай дзяржавы. За ўз’яднанне беларускі народ адразу ж заплаціў перадачай Вільні, Віленскага краю, іншых беларускіх зямель Літве, што адбылося ў кастрычніку 1939 — лістападзе 1940 гадоў. Адразу ж пасля ўз’яднання пачалася саветызацыя далучаных тэрыторый з усім наборам сродкаў сталінскай рэпрэсіўнай палітыкі — раскулачвання, нацыяналізацыі маёмасці, дэпартацыі насельніцтва. Беларусь стала варыцца ў адзіным сталінскім катле з усімі яго жахлівымі прыправамі.
Але з пункту гледжання перспектывы таго, што мы сёння маем, злучэнне Заходняй Беларусі з Усходняй мела несумненна вялікае гістарычнае значэнне. У межах ужо адзінай беларускай савецкай дзяржавы адбываўся цяжкі працэс кансалідацыі беларускай нацыі, і менавіта ў гэтых межах адбылося нараджэнне незалежнай Рэспублікі Беларусь. Калі гіпатэтычна дапусціць, што Заходняя Беларусь засталася б у межах польскай дзяржавы, то можна меркаваць, што беларусы ў Польшчы жылі б лепш, чым беларусы ў БССР і нават зараз у Рэспубліцы Беларусь. Але існуе пытанне, ці засталіся б яны беларусамі?
Як вядома, у 1946 годзе ў Польшчы было каля 600 тысяч беларусаў, а зараз, паводле апошняга перапісу, 49 тысяч беларусаў. Адбываецца няўхільны працэс асіміляцыі.
Трэці тэзіс. Як можна ацэньваць падзеі верасня 1939 года? Для беларусаў — гэта  нацыянальнае свята, свята ўз’яднання, а для польскага народа гэта вялікая нацыянальная трагедыя. І калі мы, беларусы, адзначаем гэты юбілей, то мы заўсёды павінны пра гэта памятаць. Тое, як адбылося святкаванне ў гэтым годзе, паказвае, што пэўны такт беларускае кіраўніцтва мела — не было вялікіх мерапрыемстваў, не было даклада прэзідэнта, і, можа, гэта добры знак таго, што беларускае кіраўніцтва не хацела вельмі засяроджваць увагу на тым, што мы з’ядналіся за кошт польскай дзяржавы.
Пра гэты момант — свята для беларусаў, трагедыя для Польшчы — гісторыкі і грамадзяне абедзвюх дзяржаў заўсёды павінны памятаць.
Чацвёрты тэзіс. Ён датычыць гістарыяграфічных ацэнак гэтай падзеі. Праблема далучэння Заходняй Беларусі да БССР застаецца адной з галоўных падзей найноўшай гісторыі Беларусі, адной з асноўных гераічных тэм беларускай гістарыяграфіі. Аднак гэта тэма ў Беларусі пакуль не стала прадметам шырокай навуковай дыскусіі. Пра яе ўзгадваюць толькі падчас юбілейных мерапрыемстваў. Істотнага перагляду ацэнак далучэння, асабліва яго знешнепалітычных аспектаў, якія мелі вырашальны ўплыў для ўсяго працэсу ўз’яднання, з боку беларускіх гісторыкаў не адбылося. Хаця зараз назапашаны вялікі дакументальны матэрыял (ён апублікаваны), які патрабуе такога перагляду.
Адставанне беларускай гістарыяграфіі ў пераасэнсаванні і пераглядзе вераснёўскай 1939 года акцыі СССР асабліва заўважальны на фоне кардынальнай змены гістарыяграфічнай парадыгмы ў Польшчы. З 1989 года ў польскай гістарыяграфіі гэта падзея адназначна трактуецца як савецкая агрэсія. Пакуль беларускія гісторыкі не прыйшлі да гэтага. Сапраўды, цяжка — скажу, і для мяне эмацыйна цяжка, — зразумець гэта.
Тут ёсць пэўныя моманты і наконт міжнародна-прававых трактовак гэтай падзеі, калі казаць пра агрэсію. Сапраўды, не было абвяшчэння вайны ні з боку СССР, ні з боку польскай дзяржавы. Істотныя пераацэнкі вераснёўскай акцыі можна назіраць сярод некаторых гісторыкаў Расіі. Напрыклад, вядомы даследчык Случ піша смела. Але ў апошнія гады сярод большасці расійскіх гісторыкаў я назіраю тэндэнцыю вяртання да савецкіх трактовак. І гэта не зусім пазітыўны працэс.
Большасць беларускіх гісторыкаў, свядома ці несвядома, застаецца ў рэчышчы трактовак, якія склаліся яшчэ ў 40-я гады. У часы незалежнай Рэспублікі Беларусь пэўныя змены ў поглядах беларускіх гісторыкаў, канешне ж, адбыліся. Асабліва ў апошняе дзесяцігоддзе. Гэтыя змены датычацца больш праўдзівай, аб’ектыўнай ацэнкі палітыкі саветызацыі і рэпрэсій на далучаных заходнебеларускіх землях, парушэнняў і фальсіфікацый у выбарчых кампаніях 1939–1940 гадоў. Пішуць беларускія гісторыкі і пра заможны ў параўнанні з БССР узровень жыцця беларусаў у Польшчы. Гэтыя ацэнкі назіраюцца і ў абагульняючых працах. Аднак, што відавочна, няма сур’ёзных манаграфічных публікацый у Беларусі па праблемам працэсаў далучэння. Гэты істотны прагал, напэўна, можна растлумачыць тым, што беларускія гісторыкі з неахвотай бяруцца за такія сур’ёзныя абагульняючыя працы, ведаючы, колькі трэба будзе прайсці выпрабаванняў перад тым, як такую працу апублікаваць.
Пётр Казакевіч:
— Дзякуй, спадар прафесар. Зараз я запрашаю да падобнага падсумавання доктара Анджэя Кшыштафа Кунэрта.

Анджэй Кшыштаф Кунэрт:
— Па-першае, вялікі дзякуй за запрашэнне. Я вельмі ўважліва слухаў выступ прафесара Снапкоўскага. Зазначу, што калі гаворка ідзе пра верасень 1939 года, іначай, пра пачатак другой сусветнай вайны, як і пра той шэраг падзеяў, што папярэднічалі рашэнню ў кастрычніку гэтага года па злучэнні беларускіх земляў, я не бачу поля для спрэчкі, дыскусіі і розных поглядаў. Я гэтага не бачу.
Адзінае, я хацеў бы мацней акцэнтаваць важнейшую для палякаў і Польшчы тэзу, якую прафесар Снапкоўскі ўзгадаў далікатна і лаяльна. Менавіта 1939 год, які для Беларусі і беларусаў з’яўляецца вельмі важнай датай уз’яднання, для Польшчы — трагедыя. І гэта адзіная, але вельмі істотная розніца ў поглядзе палякаў і беларусаў на 1939 год.
Для Польшчы 1939 год — падвойная агрэсія, у якой яна сталася першай і адзінай дзяржавай, што ўступіла ў вайну пад ударамі з двух бакоў. Пачатак другой сусветнай вайны для Польшчы — гэта дзве, а не адна дата. Гэта нямецкая агрэсія 1 верасня і савецкая — 17 верасня. Больш за тое, самай важнай і драматычнай з пункту гледжання наступстваў для Польшчы стала дата 28 верасня, дата падпісання ў Маскве нямецка-савецкага пакта пра сяброўства і межы, названыя ў Польшчы Пактам чацвёртага падзелу.
У выніку гэтага падзелу Польшча была цалкам акупавана чужымі сіламі. І трэба таксама прыгадаць, што ў 1939 годзе абедзве дзяржавы, якія ажыццявілі агрэсію на Польшчу, гэта самыя магутныя ў Еўропе дзяржавы. І абедзве — дзяржавы таталітарныя. Яны імкнуліся ўвесці новы парадак у нашай частцы Еўропы.
Тое, што я падкрэсліў — самы важны пункт для палякаў у бачанні падзей 1939-га. Яшчэ адна падобная рыса, калі я добра зразумеў прафесара Снапкоўскага. Безумоўна, падзеі, якія мы разглядаем, — гістарычныя, аддаленыя ў часе, але пераломныя і не пазбаўленыя значэння для сённяшняга дня. Усходняя мяжа Польшчы па Бугу была ўведзена менавіта 28 верасня 1939 года, падчас падпісання дамовы ў Маскве.
Калі магчыма, я б хацеў прапанаваць вам яшчэ адзін пункт погляду, які асабіста для мяне мае важнае значэнне. Я б хацеў, каб мы памяталі пра ўдзел польскіх жаўнераў беларускага паходжання ў вераснёўскай кампаніі на польскім баку, што з’яўляецца адной з самых яркіх старонак, падкрэсліваючы складанасць польска-беларускіх адносін.
Дазвольце прыгадаць, што ў адной з найбольш гераічных і вялікіх бітваў верасня 1939 года, у абароне Млавы, якую чатыры дні ажыццяўляла 20-я пяхотная дывізія, страціўшы 40 працэнтаў свайго асабовага складу, страты ж сярод жаўнераў-беларусаў у яе складзе перавысілі 50–60 працэнтаў.
Яшчэ адна — 30-я дывізія польскага войску, якую нямецкі генерал Ромэль назваў “жалезнай дывізіяй, — мела ў сваіх шэрагах падчас актыўных баявых дзеянняў таксама вельмі вялікі працэнт польскіх вайскоўцаў беларускага паходжання.
Яшчэ адна тэма, звязаная з вераснем 1939 года, доўжыцца да канца другой сусветнай вайны і нават далей: гэта гісторыя, ці эпапея, ці адысея незвычайнай арміі другой сусветнай, арміі генерала Андэрса. Адзінай Арміі саюзнікаў, якая складалася выключна з былых вязняў і ссыльных, якой кіравалі таксама выключна вязні і ссыльныя — тыя людзі, што патрапілі ў савецкія турмы ў верасні 1939-га.
Армія Андэрса, створаная ў СССР у 1941 годзе, ішла да Польшчы праз тры кантыненты. Для мяне вельмі важным сімвалам з’яўляецца тое, што ў самай знакамітай і векапомнай бітве, у якой узялі ўдзел жаўнеры арміі Андэрса, бітве пад Монтэ-Касіна ў Італіі, калі польскія жаўнеры арміі адкрылі войскам саюзнікаў дарогу ў Рым, сярод яе воінаў былі прадстаўнікі розных нацыянальнасцяў.
У адных шэрагах біўся і Рышард Качароўскі, апошні прэзідэнт Польшчы ў выгнанні, і побач з ім — паваенны прэзідэнт БНР Вінцэнт Жук-Грышкевіч. З’яўленне ў гістарычнай публікацыі ў бліжэйшы час інфармацыі пра гэта сталася б прыгожым сімвалам нашай памяці. Пакуль да сёння пра ўдзел у Монтэ-Касіна прэзідэнта Рышарда Качароўскага ў розных польскіх выданнях напісана неаднаразова, а пра ўдзел у бітве прэзідэнта Вінцэнта Жук-Грышкевіча засведчана ў адзіным польскамоўным выданні, у публікацыі Юрыя Грыбоўскага.
Зараз нарэшце надышоў найлепшы час, каб пра сімвалічнае братэрства было прыгадана ў кнізе пад агульнай вокладкай. Тэма падаецца настолькі важнай, бо пытанне тычыцца ўдзелу не толькі ў бітве пры Монтэ-Касіна, але ва ўсёй італьянскай кампаніі польскіх салдат розных нацыянальнасцяў. У той час гэта была вельмі важная тэма, якая мела розгалас на міжнароднай арэне.
Як вам цудоўна вядома, за тры месяцы да пачатку фінальнай стадыі бітвы пры Монтэ-Касіна (а сама бітва доўжылася некалькі месяцаў) Чэрчыль упершыню публічна, у слыннай прамове ў Палаце абшчын 22 лютага 1944 года сказаў адкрыта пра тое, што па вайне Польшча так і застанецца падзеленай напалам. А рашэнні Тэгеранскай канферэнцыі па гэтым пытанні яшчэ некалькі месяцаў заставаліся таямніцай.
Прэса 2-га корпуса арміі Андэрса ў той час друкавала каментарыі, якія гучалі наступным чынам: “Пан прэм’ер Вялікабрытаніі, ці ведаеце Вы, што 75 працэнтаў жаўнераў арміі Андэрса нарадзіліся ва ўсходняй палове перадваеннай Польшчы? Вось адзін з самых драматычных эпізодаў той вайны!
І яшчэ адзін аспект — удзел ужо цывільных вязняў, якія былі высланыя і пазней хаваліся за мяжой, таксама беларусаў, сярод вялізарнай лічбы польскіх бежанцаў, што выехалі з СССР у 1942 годзе. Праз Іран (тады Персію) яны траплялі ў Індыю, а пазней у брытанскую Усходнюю Афрыку, Кенію, Уганду, затым у Радэзію, Мексіку і Новую Зеландыю. Гэтыя тэмы, якія будуць прадметам дыскусіі сёння і падчас наступных навуковых польска-беларускіх сустрэч — лёсы жаўнераў розных нацыянальнасцяў у аднолькавых мундзірах, а таксама цывільных польскіх грамадзян розных народнасцяў, не павінны быць забытыя і абыдзеныя маўчаннем.
Прыкладам працягу тэмы можа быць амаль непраўдападобная гісторыя з 1951 года. Калі памятаю дакладную лічбу, 888 былых жаўнераў былой арміі Андэрса, якія вярнуліся па вайне на сваю гістарычную радзіму, гэтым часам ужо БССР, былі высланы паўторна ў Сібір. Высланыя ўжо са сваімі сем’ямі. Гэты выпадак — дадатковы сімвалічны знак вялікага гістарычнага абшару падзей, пра якія нам трэба размаўляць.
Пётр Казакевіч:
— Як вы бачыце, гістарычны і геаграфічны абшар тэмы вялікі, ён сягае нават да Сібіры. Але вернемся да пачаткаў адзначанага перыяду. Да дня 17 верасня, драматычныя падзеі якога пачаліся а другой гадзіне кансультацыямі Молатава—Шуленбурга, а праз гадзіну знайшлі працяг у ноце, прад’яўленай польскаму прадстаўніку ў СССР Грыбоўскаму, якая не была ім прынята. А ў 5.30 пачалося наступленне савецкіх войск па ўсёй польскай мяжы ад Дзвіны да Днястра.
Гэтыя падзеі, наступствам якіх сталіся знішчэнне і падзел Польшчы, даволі хутка атрымалі розныя ацэнкі, у тым ліку, упершыню ў Лондане, яны былі трапна акрэслены як “удар нажом у спіну. І сёння такая ацэнка застаецца адназначнай амаль для ўсёй польскай супольнасці.
Але, з другога боку, 31 кастрычніка 1939 года ў выступленні Молатава перад Вярхоўным Саветам СССР гэта вайсковая аперацыя была названа “вызваленчым паходам савецкай арміі, якая разам з нямецкім войскам дамаглася падзелу Польшчы ў адпаведнасці з Версальскім трактатам.
Прывяду яшчэ адно сведчанне, разуменне падзей, выкладзенае на наступны дзень пасля 17 верасня ў “Нью-Йорк Таймс, нейтральнай крыніцы. Коратка яго змест: гітлерызм — гэта карычневы камунізм, а камунізм — гэта чырвоны фашызм, і сусвет хутка зразумее, што ёсць толькі адна праблема — паміж дэмакратыяй, свабодай і мірам з аднаго боку, і дэспатызмам, тэрорам і вайной, з іншага.
Запрашаю, спадарства, да дыскусіі, якая павінна датычыцца і даты, і падзей 1939-га. Папрашу прафесара Літвіна сказаць некалькі словаў.

Аляксей Літвін:
— У першых выступах пазначана такое кола пытанняў, што мы маглі б ужо паставіць кропку і прыступіць да іх абмеркавання і не закранаць іншыя. Бо калі ў іх паглыбляцца, нам бы не хапіла не толькі дня, а і тыдня. Праблемы, пра якія мы гаворым, з аднаго боку падаюцца простымі для навукоўцаў, асабліва палітызаваных, з другога  — яны вельмі складаныя. Зразумець іх, карыстаючыся сістэмай каардынатаў “1–28 верасня 1939 года, немагчыма. Сістэма каардынатаў павінна быць пашырана для разумення гэтай праблемы польска-беларускіх адносін падчас другой сусветнай вайны, якую мы паставілі на сённяшняе абмеркаванне.
Восенню 1920 года ў Рызе актыўна ішлі перамовы наконт спынення польска-савецкай вайны і заключэння мірнай дамовы. У гэты час ужо існавала беларуская дзяржаўнасць у форме БНР і  БССР. Дзелячы і крамсаючы тэрыторыю Беларусі, бальшавікі і палякі не палічылі патрэбным спытаць у беларускага народа і яго прадстаўнікоў — іх не было на перамовах у Рызе, дзе на карту ставіліся вынікі вайны і будучыні народаў. Лёс беларусаў вырашалі Варшава і Масква. Як гэта адбывалася, яскрава сведчыць вельмі цікавы дакумент, а менавіта “Отчет Народного комиссариата НКИД РСФСР от 30 декабря 1920 года, падпісаны намеснікам наркама Йофе. Сэнс яго: цаной неверагодных намаганняў, перамоваў, якія вяліся на нарадах старшынь, нам удалося шляхам велізарнейшых саступак вытаргаваць у Польшчы адмову ад канцэпцыі стварэння буферных дзяржаў.
І тут становіцца зразумелым сказанае прафесарам Снапкоўскім наконт Мінска. Мінск быў ужо ўзяты, і якраз з Рыгі прыйшла каманду яго вярнуць. Чаму? Таму што палякі прынялі для сябе рашэнне, што Мінск стане месцам, дзе павінна эвентуальна захоўвацца, скажам, беларуская ідэя. Карацей кажучы, перамагла лінія народных дэмакратаў, якія лічылі што на Усходзе неабходна заняць тыя землі, дзе дамінуе “культура польска і якія магчыма асіміляваць на працягу аднаго пакалення.
 Тым самым, польскае палітычнае кіраўніцтва ўзяло курс на паланізацыю дзяржавы, пакінуўшы беларускае, украінскае і яўрэйскае пытанні па-за межамі польскай дзяржавы. У 20-я гады адбывалася паланізацыя далучаных да Польшчы па выніках Рыжскай дамовы тэрыторый.
Міжваенная Польшча не была працягам першай Рэчы Паспалітай — агульнай дзяржавы некалькіх народаў. Нягледзячы на канстытуцыйныя гарантыі правоў нацыяў, на практыцы яны не выконваліся. У адносінах беларускага насельніцтва польская дзяржава ў 20–30-я гады праводзіла палітыку суцэльнай  паланізацыі.
Гэта выклікала пачуццё крыўды некаталіцкага насельніцтва і аслабляла іх індэнтыфікацыю з дзяржавай.
Масква ў сваёй палітыцы ўлічвала  і выкарыстоўвала гэтыя фактары. Палітыка карэнізацыі (беларусізацыі), увядзенне ў БССР чатырох дзяржаўных моваў (беларускай, польскай, яўрэйскай, рускай), узбуйненні тэрыторыі БССР за кошт Магілёўшчыны і Віцебшчыны, а потым Гомельшчыны, якія ўваходзілі ў склад РСФСР, — гэта ўсё працавала на тое, каб паказаць беларускаму, украінскаму і яўрэйскаму насельніцтву Польшчы, што ў Савецкай Беларусі жывецца намнога лепш.
Да гэтага трэба дадаць актыўнае ўздзеянне праз сістэму Камінтэрна і спецслужб на актывізацыю рэвалюцыйных настрояў сярод насельніцтва Заходняй Беларусі.
Нельга не бачыць, што такая палітыка вызывала адпаведную рэакцыю і з’яўленне ўстойлівых стэрэатыпаў ідэалізацыі таго, што адбывалася ў БССР. Усё гэта, разам з шэрагам іншых прычын, якія абумоўлівалі сітуацыю ў Еўропе 30-х гадоў, стала прыдатнай глебай прыцягнення ўвагі беларускага насельніцтва на Усход, з якім атаясамлівалася пачуццё найлепшага выбару перад пагрозай нямецкай акупацыі і наступстваў вырашэння нацыяна-культурных пытанняў польскага кіраўніцтвам. На карысць гэтага сведчыць тое, што насельніцтва Заходняй Беларусі ў агульнай бальшыні вітала прыход Чырвонай Арміі.
Безумоўна, вынікі Рыжскага міру — трыумф польскай дыпламатыі. Аднак неабачлівы курс польскай дзяржавы ў адносінах нацыянальных меншасцяў, у вырашэнні нацыянальнага пытання па сутнасці заклаў міну запаволенага дзеяння, стварыў сітуацыю, калі гэтыя меншасці маглі стаць "пятай калонай" у руках іншых дзяржаў. Рыжскі мір стварыў прэцэдэнт — тое, што можна рабіць з беларусамі і ўкраінцамі, можна будзе зрабіць у будучым і з палякамі.
Мне зразумела пазіцыя польскіх даследчыкаў, я разумею польскі народ, для якога верасень 1939 года — вялікая рана. Але я хачу, каб чулі і разумелі таксама і голас беларускага боку. І таму вяртаюся да 1921 года. Беларускі народ і нават беларускі ўрад, а тады ўжо была хоць квазі, але дзяржава, ніхто не спытаў. Расія за Рыжскі мір разлічылася тэрыторыяй Беларусі і Украіны.
Беларускі бок, Рэспубліка Беларусь мае ўсе падставы для таго, каб даць сваю ацэнку Рыжскаму міру, у тым ліку і  юрыдычна-прававую.

Антоні Мірановіч:
— Так, гістарычная сувязь наступстваў 1939 года з несправядлівымі ўмовамі Рыжскага міру 1921 года ёсць. Пра гэта, дарэчы, казаў польскі палітык і публіцыст, гісторык Станіслаў Цат(«Кэт»)-Мацкевіч. У сваёй «Гісторыі Польшчы» ён пісаў пра несправядлівасць распрацаванага ў 1921 годзе ў Польшчы закона, які дазваляў на «крэсах» канфіскацыю зямлі ўласнікаў і перадачу яе польскім асаднікам, былым жаўнерам і афіцэрам Польскага Войска.
Стан беларускай меншасці ў другой Рэчы Паспалітай быў прыніжаны. Таму Народны Сход Заходняй Беларусі, які сабраўся 28–30 кастрычніка 1939 года ў Беластоку і прыняў рашэнне пра ўступленне яе ў СССР, пераважна складаўся з беларусаў (621), але былі на ім і палякі (127), яўрэі (72), украінцы (53), рускія (43) і 10 прадстаўнікоў іншых нацыянальнасцяў.
На першым этапе савецкай прысутнасці ў Заходняй Беларусі ў адміністрацыйным апараце дамінавалі палякі. Спашлюся на лічбы, прыведзеныя ў даследаванні Яўгена Мірановіча: у лістападзе 1939 года ў Беластоцкай вобласці ў шэрагах савецкай адміністрацыі працавала 10 537 мясцовых жыхароў, у тым ліку 10 080 палякаў, 315 беларусаў і 142 яўрэі.
Аднак 1 лістапада 1940 года ў дзяржаўных установах Беластоцкай вобласці працавалі 8 283 палякі, 6 460 беларусаў, 1 168 рускіх, 3 392 яўрэі. У гэтай колькасці мясцовага паходжання было 5 195 палякаў, 3 214 беларусаў і 2 431 яўрэй. Гэта абазначала, што Саветы пазбыліся амаль паловы былых польскіх чыноўнікаў і прынялі на іх месца беларусаў і яўрэяў.

Любоў Козік:
— Шаноўнае спадарства! Я бачу, што ў нас вельмі часта назіраецца супадзенне меркаванняў. З аднаго боку, гэта радуе, а з іншага боку, падаецца, што ўсё ж такі складаныя пытанні ў адносінах паміж палякамі і беларусамі ў гады другой сусветнай вайны, калі мы бярэм такі шырокі кантэкст, застаюцца.
Спадар Літвін згадваў пра становішча беларусаў у другой Рэчы Паспалітай, але мне падаецца, што не менш важным пытаннем, якое ўзнікае ў адносінах паміж палякамі і беларусамі, з’яўляецца і становішча палякаў у БССР. Таму што праблемы, якія ўзнікалі ў 1920–30-я гады, а тым больш у 1939–1941 гадах, а потым да 1945 года, таксама паміж сабой вельмі цесна звязаны. І калі спадар Казакевіч закранае пытанне рэпрэсій, якія адбыліся ў 1939–1941 гадах, то тут таксама трэба памятаць, што не толькі палякі пацярпелі ад савецкай улады, але і шмат беларусаў. Часцей за ўсё не нацыянальная прыкмета з’яўлялася падставай для рэпрэсій, а сацыяльнае паходжанне, заможнасць. І менавіта з гэтага трэба зыходзіць, калі мы ацэньваем рэпрэсіі.
Я ні ў якай ступені не спрабую знізіць той боль, які адчувае польскі народ у сувязі з дэпартацыямі 1939–1941 гадоў, і, канешне, з катыньскай трагедыі, што з’яўляецца найбольш балючым досведам польскага насельніцтва. І думаю, што пытанне адносін насельніцтва, пытанне рэакцыі простага насельніцтва на рэпрэсіі, на дэпартацыі, на арышты таксама павінна быць закранута. У маёй сям’і ёсць такі досвед, і ён вельмі балючы. Думаю, што гэта таксама пытанне, якое трэба абмяркоўваць.
Пётр Казакевіч:
— Як справа жаўнераў верасня 1939 года, так і справа беларускага насельніцтва ў гэты час, з’яўляецца вельмі важнай. І яна мала асвятляецца публікацыяй дакументаў, якія, на жаль, не былі раней даступныя гісторыкам. Я спадзяюся, што доктар Краеўскі ўзгадае гэтую праблематыку.

Казімеж Краеўскі:
— Паколькі мае шаноўныя папярэднікі агулам вельмі трагічна ацэньвалі падзеі верасня 1939 года, звяртаючыся ў асноўным да палітычных падзей і іх значэння для беларускага народа, я прывяду некалькі матываў, якія мусяць быць агучаныя, і ў якіх мы, відаць, будзем мець розныя погляды.
У адчуванні польскай супольнасці верасень 1939-га — гэта не вызваленчы марш Чырвонай арміі, які прывёў да аб’яднання двух частак беларускага народа, а вайсковая агрэсія. Хаця на гэтых тэрыторыях не было паўнавартасных польскіх вайсковых адзінак, а яны былі запасныя, рэзервовыя, тым не менш тут адбыліся бітвы па абароне польскіх тэрыторый. Польскія аддзелы годна выконвалі свой абавязак, і абарончае супрацьстаянне савецкім войскам часам доўжылася некалькі дзён, напрыклад, на тэрыторыі Налібоцкай пушчы бой ішоў 2 дні. Гродна, якое было амаль без войска, мясцовыя людзі абаранялі тры дні, моладзь бараніла горад перад уваходам Чырвонай арміі. Насельніцтва ўключылася ў абарону Валожына і іншых мястэчак. Рух Чырвонай арміі ў свядомасці палякаў быў такой самай агрэсіяй, як і нямецкая на заходняй мяжы.
Частка няпольскага насельніцтва гэтых тэрыторый, уключаючы беларускае, чакала, аднак, Чырвоную армію, лічачы, што яе прыход паспрыяе здзяйсненню мараў. У сувязі з гэтым — яшчэ адна тэма, якая пакуль не закраналася: Чырвоная міліцыя, якая паўставала на прыгаданых тэрыторыях. Наколькі яна з’яўлялася ў выніку самаарганізацыі насельніцтва, а наколькі яе фарміраванне было інспіравана дыверсійнай працай спецслужбаў СССР? З падобнай тактыкай мы сутыкаемся на заходняй мяжы ў асяроддзі мясцовай нямецкай меншасці, самаарганізаваныя — ці арганізаваныя звонку — атрады якой вельмі вынікова дзейнічалі супраць польскіх войскаў.
Я не сцвярджаю, што тактыка агрэсараў у дачыненні да стварэння дыверсійных атрадаў у Польшчы з нямецкага і з савецкага боку была аднолькавай — я толькі зазначаю тэму, даследаванне якой вымагае сур’ёзных намаганняў. Наколькі гэтыя падзеі — вынік самаарганізацыі, наколькі яны падрыхтаваныя. Некаторыя “партызанскія выступленні 1920-х гадоў на тэрыторыі Усходняй Польшчы, якія савецкая гістарыяграфія прадстаўляла як ініцыятыву насельніцтва, арганізоўваліся кадравымі афіцэрамі савецкай выведкі і не мелі нічога агульнага са спантаннай дзейнасцю жыхароў Польшчы беларускай нацыянальнасці. Але гэта — тэма дадатковага даследавання гісторыкаў: што адпавядала памкненням насельніцтва, а што было рэжысурай спецслужбаў СССР.
Праблема стаўлення беларусаў Усходняй Польшчы да прыходу Чырвонай арміі таксама мусіць разглядацца ў перспектыве часу. Высвятляецца, што хаця ўсе беларусы з вялікім энтузіязмам віталі надыход войскаў СССР, пазней, у часы нямецкай акупацыі, многія з іх зусім не ідэнтыфікавалі сябе з Савецкай Беларуссю. Значная частка марыла пра незалежнасць свайго краю, але яны выявілі актыўнасць зусім іншага характару, абсалютна не ў савецкім рэчышчы.
Для польскага ж гледжання на падзеі 1939-га істотна тое, што яны прывялі да катастрафічнага вынішчэння палякаў на землях былой Усходняй Польшчы, рэгіёнах Ашмянаў, Навагрудчыны і г.д. Там было польскае насельніцтва ад прадзедаў-дзядоў, якое жыло на ўласных землях, але савецкія ўлады яго метадычна вынішчалі. Адбыліся чатыры вялікія дэпартацыі.
Да гэтага часу мы ўдакладняем лёсы амаль 4 тысяч дэпартаваных прадстаўнікоў польскай эліты з Беларусі. Катынскі ўкраінскі спіс, напрыклад, даўно вядомы, а беларускага спісу мы дагэтуль не ведаем. Няма ні прозвішчаў з гэтага спісу, ні ўдакладнення месца іх апошняга спачыну.
Нарэшце, аб’яднанне беларусаў у адной адміністрацыйнай тэрыторыі не азначала, што гэтае адміністрацыйнае ўтварэнне — Савецкая Беларусь — рэалізуе рэальныя чаканні беларускага народа. У выніку таго аб’яднання беларусы самі зрабіліся аб’ектам рэпрэсій. Асабліва тыя пласты насельніцтва, што не падзялялі савецкую арыентацыю — і не толькі арыентаваныя на Польскую дзяржаву, але і носьбіты беларускай незалежніцкай ідэі.
У пазнейшых дыскусіях мы не пазбегнем звароту да тэмы, зазначанай прафесарам Мірановічам, пра тое, што ў другой Рэчы Паспалітай беларусаў прыніжалі. Але варта паглядзець, як правы беларусаў рэалізоўваліся ў савецкай рэспубліцы. Бо ў савецкай частцы Беларусі былі Курапаты і іншыя падобныя падзеі. У той жа час на “спольшчанай Навагрудчыне існавала да 1939 года вялікая праслойка жыхароў, якая свабодна размаўляла па-беларуску і ўказвала гэта ў перапісах.
Пётр Казакевіч:
— Пра ўзровень рэпрэсій беларусаў на савецкіх тэрыторыях можна ўскосна меркаваць з выступлення, у якім гаварылася пра ўдзел беларусаў у аддзелах арміі Андэрса. І іх было б значна больш, каб не спецыяльнае рашэнне, якое выключала магчымасць далучыцца да гэтай арміі грамадзянам, вызначаным савецкім бокам як украінцы або беларусы. З другога боку, частка беларускіх уплывовых эмігрантаў падчас другой сусветнай вайны не імкнулася да ўдзелу ў “польскім войску, падтрымліваючы стварэнне ўласных альбо міжнародных вайсковых адзінак. У нас ёсць яшчэ адзін удзельнік сустрэчы, які спецыялізуецца ў галіне, вызначанай для другой сесіі. Але, калі можна, некалькі словаў на тэму гэтай сесіі.

Сігізмунд Барадзін:
— Я хацеў бы, шаноўнае спадарства, падкрэсліць адну рэч. Мы тут вельмі добра, прыгожа, спакойна і ўзважана размаўляем з вамі. А што мы маем на практыцы? Як гэта тэма адлюстроўваецца ў публікацыях? А тут ёсць пытанні і пытанні. Да сённяшняга дня — вызвольны паход, да сённяшняга дня ў фундаментальных працах сцвярджаецца, што польскі ўрад пакінуў межы Польшчы 16 верасня. Як гэта падобна на ноту Молатава.
Дарэчы, зазірніце ў новы падручнік для 11 класа, там усё тая ж славесная эквілібрыстыка ў тлумачэнні прычын увядзення савецкіх войскаў на тэрыторыю Заходняй Беларусі. Я не ведаю, ці быў крок наперад, але ў публіцыстыцы і ў навуковай літаратуры гэта крок назад, у савецкія часы.
Папросту ўсё заключаецца ў тым, што тэрмін “савецкі замяняецца тэрмінам “беларускі. Калі тое, што савецкае, гэта беларускае, то якая гэта гісторыя? Калі з самых вышынь, з Парнасу нашай навукі прамаўляюцца словы, што задача гісторыі ажыўляць псеўданавуку “ідэалогія, то якая гісторыя? Мне б вельмі хацелася, каб па заканчэнні круглага стала (не ведаю, ад каго гэта будзе залежаць) гэта мела нейкі выхад у друк. Бо проста ад нашых размоваў мала што зменіцца. Давайце выказвацца пра гэта публічна!
Пётр Казакевіч:
— Я магу супакоіць усіх прысутных: нашая сённяшняя дыскусія будзе апублікаваная на інтэрнэт-старонках арганізатараў, а калі хопіць матэрыялаў, то мы паспрабуем зрабіць і публікацыю на паперы. А зараз я папрашу прафесара Снапкоўскага і доктара Кунэрта коратка падсумаваць дыскусію першай часткі і зрабіць пэўныя высновы.
Уладзімір Снапкоўскі:
— Шаноўнае спадарства! Сапраўды, у нас не адбылося сутыкнення супрацьлеглых пазіцый. Дыскусія адбылася, кожны з удзельнікаў акрэсліў свае тэматычныя моманты. Сапраўды, самае галоўнае — гэта тое, каб наш круглы стол