«Сярод датчан я не сутыкалася з негатыўнай рэакцыяй на Беларусь»

Нацыянальная святыня Даніі крыж Дагмар, верагодна, мае беларускае паходжанне. Ён трапіў у краіну праз пра Сафію Мінскую, якая была каралевай Даніі, жонкай караля Вальдэмара Вялікага. Пра гэта, а таксама пра іншыя аспекты беларуска-дацкіх стасункаў «НЧ» расказала даследчыца Лізавета Дубінка-Гушча.

У 2020 годзе здарылася самая буйная хваля эміграцыі беларусаў, але яна была не першай. Беларусы з’язджалі з краіны пасля кожнага чарговага крызісу, а хтосьці — і проста так, у пошуках лепшай долі. Сёння цяжка знайсці такую краіну, у якой не было б беларусаў — прынамсі, у Еўропе. За мяжой ствараюцца новыя структуры, свае беларускія колы, беларусы актыўна інтэгруюцца ў сусветны кантэкст, здабываючы досвед, які, можа быць, потым спатрэбіцца на радзіме. Пра жыццё ў эміграцыі, пра беларусаў Даніі і міжкультурныя сувязі мы пагаварылі з беларуска-дацкай даследчыцай, гiсторыкам мiжнародных адносiн, доктарам фiласофii (PhD), выкладчыцай i аўтаркай навуковых публікацый па разнастайных аспектах дацка-беларускiх адносiн, перакладчыцай Лізаветай Дубінка-Гушчай.
— Раскажыце для пачатку крыху пра сябе. Я ведаю, што вас завуць Ліза, вы жывяце ў Даніі і займаецеся справамі беларускай дыяспары. Чаму Данія і што вы пакінулі ў Беларусі?
— Першы раз у Данію я трапіла, калі мне было 11 гадоў. Мы прыехалі да сям’і, якая наведвала нас у Беларусі. Мая маці працавала перакладчыцай, і да гэтага мы падтрымлівалі добрыя адносіны, віншавалі адно аднаго з Калядамі. У пэўны год у іх нарадзіліся блізняткі, яны напісалі нам пра гэтую шчаслівую падзею, а я якраз збіралася кудысьці ехаць за мяжу, каб пабачыць свет. І ад іх прыйшла прапанова: калі ёсць цікавасць і жаданне, я магу прыехаць да іх — жыць, даглядаць іх дзяцей. І я пагадзілася. Мае бацькі таксама адчувалі, што так лепей — не проста адпусціць дачку кудысьці далёка, а да людзей, якіх яны ведаюць.
Так я апынулася ў Даніі, і мне было цікава пазнаёміцца з культурай гэтай краіны, гісторыяй, таму што я вывучала мовы і міжнародныя адносіны. І таму я адразу зацікавілася: а як у Даніі — у параўнанні з тымі краінамі, якія я вывучала па падручніках? Я замовіла шмат кніг у бібліятэцы, чытала іх, калі ў мяне быў вольны час. І чым больш я дазнавалася пра Данію, тым больш мне падабалася гэтая краіна — як прадмет вывучэння. То-бок такога плана — застацца ў Даніі — у мяне не было. Але гэта вельмі цікавы прадмет даследавання. У прыватнасці, мне было цікава, як такая маленькая дзяржава, вельмі падобная да Беларусі, змагла дасягнуць такіх поспехаў. І таму я думала, што мой досвед будзе каштоўны для нашай краіны.
— Вы вывучалі міжнародныя адносіны на ФМА БДУ менавіта з гэтай мэтай?
— Я пачала вучыцца на ФМА перад тым, як я пераехала ў Данію. То-бок я адвучылася на той момант ужо 4 курсы, і мне заставаўся адзін год + дыплом. Мяне цікавілі міжнародныя адносіны, знешняя палітыка, мовы, і факультэт гэтую магчымасць даваў. Але пра Данію мы нічога не вывучалі, і ўвогуле Данія была невядомай краінай, таму я таксама падумала, што нам не хапае даследаванняў скандынаўскіх краін. Па Швецыі іх крыху больш, па Даніі ўвогуле нічога няма ў Беларусі. І таму гэта таксама была мая місія — запоўніць гэты прабел. Так я абрала тэму сваёй дыпломнай работы па знешняй палітыцы Даніі, і з гэтай тэмай пасля я была рэкамендаваная для аспірантуры.
— Адкуль такая цікавасць да знешняй палітыкі?
— Таму што гэта пытанне таго, як мы існуём побач з іншымі краінамі, культурамі, з іншымі людзьмі. У эпоху глабалізацыі, калі мы асабліва не можам адмежавацца ад іншых краін, ад сваіх суседзяў, вельмі важна разумець, як гэтыя адносіны будаваць. Нават малыя дзяржавы могуць праводзіць каштоўнасную знешнюю палітыку. Мы шмат вывучаем вялікія дзяржавы, у нас шмат увагі надаецца «глабальным» дзяржавам, таму што яны праводзяць «рэалістычную палітыку». Але малыя дзяржавы таксама маюць спосабы ўплыву на міжнародныя адносіны. Гэта называецца «альтэрнатыўнай крыніцай уплыву» — праз сваю рэпутацыю, праз чалавечы капітал, праз шмат розных паказчыкаў. І таму мне цікава было знайсці нейкую мадэль таго, як Беларусь можа ўпісацца ў гэты глабальны свет, стасавацца з іншымі краінамі. Таму — «Міжнародныя адносіны».
— «Beladania Culture Organization» — што гэта за праект?
— «Беладанія» — гэта праект культурніцкі, часткова даследчы і часткова адукацыйны. Так атрымалася, што пабочным эфектам маёй працы па Даніі было тое, што мне захацелася вывучаць, не толькі вопыт Даніі, але і адносіны паміж Беларуссю і Даніяй — якімі яны былі. З 1992 г., калі усталяваліся афіцыйныя дыпламатычныя адносіны, я не магла знайсці ніякіх матэрыялаў. Для Даніі Беларусь — terra incognita, для Беларусі Данія — таксама. Таму я як гісторык пачала капацца ў архівах і ў гісторыі: а як было раней? І там я накапала шмат цікавых сюжэтаў, не даследаваных дагэтуль.
Напрыклад, гісторыю пра Сафію Мінскую, якая была каралевай Даніі, жонкай караля Вальдэмара Вялікага. І калі я даведалася пра яе, у дацкіх матэрыялах я наткнулася на артыкул Фрыцэ Ліндаль (Fritze Lindahl), які быў апублікаваны ў 70-м, здаецца, годзе. У гэтым артыкуле было напісана пра нацыянальную святыню Даніі — крыж Дагмар. І там была фраза пра тое, што, верагодна, гэты крыж трапіў у Данію праз Беларусь — праз Сафію Мінскую. І гэтая фраза мяне вельмі закранула. Артыкул быў напісаны даўно, але ніхто гэтага не даследаваў. Фрыцэ Ліндаль была даследчыцай-гісторыкам, дырэктаркай Нацыянальнага музея Даніі, і я вельмі шкадую, што ў нас ніколі ў жыцці не атрымалася сустрэцца і паразмаўляць на гэтую тэму, бо яна была ўжо вельмі старэнькая, ёй было шмат гадоў, калі я даведалася пра гэтую тэму. Я нават пыталася дазволу на сустрэчу ў яе сваякоў, але яна хварэла і сваякі сказалі, што яна не можа ні з кім сустракацца.

Я працягвала даследаваць гэтую тэму, і, шукаючы далей інфармацыю пра Сафію Мінскую, я пазнаёмілася з дацкай жанчынай-гісторыкам і пісьменніцай Біргітай Хамер (Birgitte Hammer), якая напісала пра Сафію кнігу — гістарычны раман, у якім Біргіта аднавіла яе партрэт. У гэтай кнізе апісваецца падарожжа Сафіі са сваёй маці — як яна трапіла з Беларусі ў Польшчу, потым у Швецыю, потым — у Данію; пра тое, як яна выхоўвалася ў дацкай шляхецкай сям’і, каб падрыхтавацца стаць каралевай. Біргіта на падставе ўсіх магчымых даных гэты партрэт зрабіла ў выглядзе рамана.
Я напісала ёй і запытала, ці можам мы сустрэцца. І так аказалася, што Біргіта некалькі разоў была ў Беларусі, што яна цікавіцца роллю жанчын у гісторыі, якія забытыя, пра якіх ніхто не ведае. І гэта вельмі моцна супадала з тым, чым займалася я. Таму мы дамовіліся працаваць над гэтай тэмай разам і рабіць культурна-асветніцкія праекты пра Данію і Беларусь для людзей у Даніі. З гэтага ўсё пачалося.
Калі мы сустрэліся, гэта быў 2017 ці 2018 год. Мы працавалі разам, я пісала артыкулы пра Сафію Мінскую (адзін быў надрукаваны ў дацкім гістарычным часопісе «Skalk», а другі — у «Journal of Belarusian studies», які выдаецца ў Лондане), там я падрабязна апісала сваю гіпотэзу і растлумачыла, чаму я мяркую, што крыж, дацкая нацыянальная святыня, трапіў у Данію праз Беларусь. Але гэта асобная тэма.
— Ці ёсць там сувязі з крыжам Еўфрасінні Полацкай?
— Так. Гэта вельмі добрае пытанне, таму што крыж Дагмар выкананы ў той жа самай тэхніцы візантыйскай перагародкавай эмалі. І калі я пачала вывучаць сам крыж Дагмар, я правяла паралель з крыжам Еўфрасінні Полацкай і сустрэлася з ювелірам Мікалаем Кузьмічом, які займаўся аднаўленнем крыжа Еўфрасінні Полацкай у Беларусі. Ён шмат вывучаў матэрыялаў, быў спецыялістам па перагародкавых эмалях. Я паказала яму фотаздымкі крыжа Дагмар, запыталася: як, на яго думку, ці можа гэты крыж быць вырабленым у Беларусі? Ён сказаў мне, што, хутчэй за ўсё, так, таму што ёсць пэўныя адметныя рысы ў Лазара Богшы, у яго быў свой почырк. І Мікалай Кузьміч таксама сказаў мне: «Ты павінна гэта даследаваць». Даў мне матэрыялы, якімі з ім дзялілася нябожчыца Таццяна Макарава — маскоўская даследчыца гэтых эмалей. І мне проста прыйшлося вывучаць самой і гэтыя эмалі, і гэтую тэхніку, і сярэднявечную гісторыю, якую я, у прынцыпе, вывучала калісьці ва ўніверсітэце, але мая спецыяльнасць, як вы памятаеце, — «знешняя палітыка Даніі». І каб гэта было навукова, акадэмічна, я вырашыла, што нікому пра гэта не скажу, пакуль не буду ўпэўненая. (Усё роўна некалькім чалавекам сказала, — смяецца.) Спадзяюся, што тыя матэрыялы, якія я апублікавала ў форме артыкулаў, будуць скарыстаныя даследчыкамі далей.

Папярэдні слайдНаступны слайд

Крыж — гэта вельмі моцны сімвал і для Беларусі, і для Даніі. Копіі крыжа Дагмар — нацельныя маленькія крыжыкі — дораць дзецям на канфірмацыю. Гэты крыж сам па сабе твор мастацтва, нягледзячы на яго маленькі памер: каб зразумець яго каштоўнасць, вузкім спецыялістам трэба пад мікраскопам яго разглядаць. Але гэтая мініцяюра ў 3,5 сантыметры ў вышыню — вялікі скарб.
Я замовiла копiю гэтага крыжа беларускаму ювелiру, а пасля так здарылася, што яго жонка пераехала таксама жыць у Данiю. У яе ёсць яго копiя. Сваю я, на жаль, згубiла падчас экспедыцыi на выспу Рюген (менавiта там муж Сафii кароль Вальдэмар змагаўся з паганскімі плямёнамі вендаў, якія скінулі сваіх паганскіх святароў і перайшлі ў хрысціянства). Мой муж пажартаваў, што гэта яны, пакрыўджаныя на Вальдэмара, забралі ў мяне копію крыжа. На дзіва, я не вельмі абурылася, хоць гэты крыж быў дарагі мне ва ўсіх сэнсах. Я веру, што ён яшчэ знойдзецца, і гэта будзе іншая гісторыя, як і з крыжом Афрасінні Полацкай (менавіта так яе раіць называць гісторык Сяргей Тарасаў, які правёў цэлае расследаванне на тэму таго, дзе захоўваецца наша беларуская святыня).
— То-бок гэта, калі можна так сказаць, штосьці падобнае да вялікага крыжа Еўфрасінні, толькі зменшанае? Тэхніка тая ж?
— Па форме яны адрозніваюцца. Крыж Еўфрасінні ўсё-ткі васьміканечны, і гэта напрастольны крыж, у яго іншая функцыя. Але і той, і другі крыж — гэта «машчавікі». Такі крыж захоўвае нейкую святыню, ён з’яўляецца яе сховішчам, і таму, канешне, ён павінен быць самым прыгожым. Адпаведна, выкарыстоўвалася такая складаная тэхніка, якую проста так не можа зрабіць хто заўгодна. Ювелір павінен быў сам вывучыцца ў Візантыі (гэтая тэхніка ў дачыненні да хрысціянскай рэлігіі паходзіць адтуль). Чалавек, які валодаў візантыйскай тэхнікай перагародчатай эмалі, меў вялікі досвед і адукацыю. І таму гэта ўсё мае не толькі матэрыяльную каштоўнасць, але і духоўную — бо гэта выпрабаванне для мастака.
— Такім чынам, праз цікавасць да гісторыі крыжа вы прыйшлі да ўласнага праекта?
— Так, да «Беладаніі» і да больш шырокіх планаў па асвеце — пра Беларусь у Даніі і пра Данію ў Беларусі (альбо для Беларусі). Я жыву ў Даніі, мне займацца гэтым у Беларусі больш складана. Але мы праводзілі некалькі анлайн-семінараў, сустрэч пра дацкую культуру і паралелі з беларускай.
— То-бок гэта праект, які займаецца пашырэннем беларускай культуры ў Даніі. Я правільна разумею?
— Ну, так. Толькі слова «культура» будзе сказана вельмі амбіцыйна, таму што беларуская культура — гэта ўвогуле паняцце вельмі складанае. Кожны беларус можа ўяўляць па-свойму, што такое «беларуская культура». Для кагосьці гэта ручнікі, для кагосьці — бусел ці нейкія іншыя вобразы. Я б сказала, гэта хутчэй пашырэнне ведаў пра Беларусь і разумення, дзе Беларусь знаходзіцца, якая яе гісторыя, якая мова, якія адносіны ў Беларусі былі з Даніяй і іншымі еўрапейскімі краінамі — вось пра гэта мы расказваем датчанам, пра гэта робім пераклады беларускіх кніг на дацкую мову, таму што па-дацку гэтых кніг — на пальцах адной рукі можна пералічыць. А калі палічыць пераклады, то можна з другой рукі яшчэ дадаць. Толькі творы Святланы Алексіевіч перакладзеныя, але, як мы ведаем, Святлана Алексіевіч, можа, нават і не зусім беларуская пісьменніца — хутчэй постсавецкая. Да таго ж, яна піша па-руску. З беларускай мовы перакладаў няма.
Гэта таксама турбуе, і таму мы займаемся перакладамі. Зараз выбралі сучасныя творы, найбольш актуальныя, але ёсць мара таксама перакласці нешта з Быкава і іншых пісьменнікаў, штосьці з гістарычных кніг.
— Наколькі вялікая беларуская супольнасць у Даніі? І ці ёсць у вас сувязі з дыяспарамі з іншых краін?
— Беларусы ў Даніі ёсць. І можна сказаць — з нацяжкай — што ёсць і дыяспара. Але наша дыяспара яшчэ толькі на пачатку свайго развіцця. То-бок, напрыклад, у мяне слова «дыяспара» асацыюецца з моцнымі структурамі, суполкамі, як у Злучаных Штатах. Людзі пераехалі, у іх свае крамы, свае мерапрыемствы вельмі актыўна праводзяцца. Мы яшчэ далёка ад гэтага знаходзімся, але гэты працэс пачаўся і ён ідзе.
Спроба стварыць дыяспару беларусаў у Даніі была зроблена яшчэ ў 2005 годзе. І такім чынам я пазнаёмілася са сваім мужам, які таксама з Беларусі, — на гэтай сустрэчы. Пасля некалькіх такіх сустрэч, дзе абмяркоўвалася стварэнне дыяспары, усё неяк сцішылася. Але некаторыя з нас засталіся сябраваць далей.
«Беладанія» — гэта больш арганізацыя культуры, мы не прэтэндуем на ролю дыяспары. Я не вельмі люблю гэтае слова, бо для мяне «дыяспара» — гэта паралельнае грамадства, а я за тое, каб быў міжкультурны дыялог і абмен, каб мы не ізаляваліся ў Даніі ці іншай краіне, каб мы былі адкрытыя і нешта давалі гэтаму грамадству, а яно давала нам. Гэта вельмі складаны працэс. У мяне ўражанне, што ў нас тут вавілонская вежа — калі шматкультурнае асяроддзе, мы ўсе на розных мовах размаўляем увесь час. І гэта вялікая праца над сабой — каб быць адкрытым, успрымаць, дараваць памылкі ў камунікацыі адно аднаму, разумець, чаму так адбываецца.
Ёсць яшчэ адна арганізацыя, якая займаецца менавіта сацыяльнай сферай, найбольш балючымі пасля 2020 года тэмамі, — «Талака». Само гэтае слова азначае «ўзаемадапамога», і гэта тое, чым яны займаюцца.
Кантакты з беларусамі з іншых краін ёсць. Вельмі добра мы сябруем з беларусамі Швецыі, ад іх мы атрымалі досвед наконт змены назвы («Hviderusland» на «Belarus»). Мы здолелі гэта зрабіць: афіцыйна 18 сакавіка 2021 года міністр замежных спраў Даніі Епэ Кафод абвясціў, што з таго дня ў Даніі нашу краіну афіцыйна будуць называць Belarus.
Таксама мы кантактуем з беларусамі Вялікабрытаніі, вельмі добрыя ў нас адносіны з бібліятэкай Скарыны ў Лондане. Яны нават дапамаглі нам стварыць сваю беларускую бібліятэку ў Капенгагене. Канешне, у нас непараўнальна менш кніг, але гэта пачатак, і мы зараз дамаўляемся наконт супрацоўніцтва з дацкімі бібліятэкамі.
Дарэчы, у капенгагенскай бібліятэцы захоўваецца асобнік «Малой падарожнай кніжыцы» Скарыны, і зараз мы адзначаем яе 500 гадоў. Вывучаў гэтае пытанне айцец Аляксандр Надсан, які жыў у Лондане. Ён у свой час размаўляў з капенгагенскай бібліятэкай пра копіі, дакументы і, калі параўнаў назвы месяцаў, прыйшоў да высновы, што гэтая кніга была выдадзеная ў 1522 годзе. Калі я сама трымала гэтую кнігу ў руках, мне прыйшла ў галаву метафара, што гэта такі цуд быў у той час, як зараз, у нашы часы iPad, напрыклад, — то-бок, тое, што чалавек можа браць з сабой у падарожжа і чытаць. Ну чым гэта не iPad, праўда? Таму я думаю, што Скарына быў вельмі прасунутым чалавекам (усміхаецца).

Папярэдні слайдНаступны слайд

 Фота з архіву Лізаветы Дубінка-Гушчы
Ёсць тэорыя, што ён быў сакратаром дацкага караля, і я абяцала сваім калегам, што знайду матэрыялы, архівы ў Даніі, каб мы маглі сказаць, ці сапраўды тут быў Скарына, чым ён займаўся і г. д. Таму што гэта не даследавана таксама.
— Як падзеі ў Беларусі пасля 2020 года і цяперашнія рэпрэсіі адгукнуліся ў Даніі? Як рэагуюць людзі?
— Па-першае, пра Беларусь дазналіся. Беларусь перастала ўжо быць белай плямай на мапе, яна стала ўжо неяк вядомай — канешне, вядомай праз сумныя падзеі, але ўсё больш людзей, напрыклад, зараз выкарыстоўвае назву Belarus замест Hviderusland. І гэта сведчыць пра тое, што людзі паказваюць сваю павагу да беларусаў, што вельмі важна. То-бок, гэта прызнанне беларусаў за нацыю, за людзей. Калі мы прапаноўвалі змену назвы міністру замежных спраў Даніі, то я проста сказала: «Мы хочам людзьмі звацца. Для нас важна называцца так, як мы ёсць». І датчане адгукнуліся на гэта пазітыўна.
У 2020 годзе мы рабілі даследаванне. Я крыху ўдзельнічала ў ім, але больш калега Леся Руднік займалася тым, як у розных краінах пісалі пра Беларусь, пра як гэта не супадала з тым, што было на самой справе, — пісалі так, быццам нічога не адбываецца: проста «ў Беларусі прайшлі выбары», «такі і такі вынік», — і мы былі ў шоку, калі бачылі гэта па тэлевізары і ў газетах, таму што мы ведалі праз сяброў, праз знаёмых, што гэта зусім не так.
Мяне запрасілі даць інтэрв’ю на наступны дзень — гэта быў панядзелак, 10 жніўня, — на дацкім канале TV2. І яны запыталі ў мяне: «Як вы думаеце, ці будзе гэта працягвацца? Як доўга?» Гучаў нейкі скептыцызм, насцярожанасць. Бо ўсе прывыклі, што ў Беларусі ўсё як заўжды: выбары праходзяць, нехта папратэставаў, а пасля — business as usual. І я ім сказала: «Не, даражэнькія, вы можаце нават не спадзявацца на гэта, таму што я бачу, што гэта якасны пералом, трансфармацыя грамадства. Яно не будзе business as usual». І ў 2020 годзе датчане паціху пачалі разумець, што ёсць беларуская нацыя, ёсць беларусы. У 2022 годзе першай павестку займае Украіна, і, канешне, нам даводзіцца адваёўваць крыху гэтай павесткі, каб гаварыць пра праблемы беларусаў, пра тое, што беларускі народ не агрэсар. Сярод датчан я не сутыкалася з негатыўнай рэакцыяй на Беларусь. Мне здаецца, што ёсць разуменне таго, што беларусы з’яўляюцца закладнікамі гэтай сітуацыі.
— Беларусы за мяжою актыўна дапамагаюць уцекачам — і беларускім, і ўкраінскім. Ці ёсць у Даніі магчымасць прымаць уцекачоў? І калі яна ёсць, ці шмат людзей скарысталіся такой магчымасцю?
— Гэта праблема. Таму што для беларусаў спецыяльнай такой магчымасці няма. Яны могуць прыехаць як уцекачы, але, напрыклад, у дачыненні да ўкраінцаў прыняты спецыяльны закон, які дае магчымасць украінцам атрымліваць дазвол на знаходжанне ў краіне і на працу, то-бок яны знаходзяцца не ў статусе ўцекачоў, гэта як часовы побыт — «часова перамешчаныя асобы», а не «refugees».
А што з беларусамі? Напрыклад, усе тыя беларусы, якія жылі ва Украіне, якія выехалі з Беларусі пасля 2020 года. Шмат хто з іх не атрымліваў статус уцекача ва Украіне — па-першае, таму што Украіна сама не надта хацела гэта рабіць (там быў прыняты закон, што беларусы проста могуць даўжэй заставацца ў краіне і ўладкоўвацца на працу). У дачыненні да беларусаў ва Украіне быў прыняты такі закон, які зараз прыняты ў дачыненні да ўкраінцаў у Даніі. І, не маючы гэтага статусу ўцекача з Украіны, беларусы ў Даніі не могуць даказаць, што яны «белыя людзі», што яны таксама ўцекачы — прычым не толькі з Беларусі, але і з Украіны.
Разам з іншымі ініцыятывамі і арганізацыямі мы пісалі ў дацкі парламент ліст, зварот, каб патлумачыць, што ёсць людзі, якім таксама патрэбная дапамога. У закон яны гэта не ўпісалі, бо закон толькі пра Украіну, але яны сказалі, што будуць разглядаць сітуацыю case by case.
У Даніі становіцца больш беларускіх уцекачоў, але мне складана сказаць, што я бачыла гэтых людзей як частку дыяспары. Мы даведаліся, што, здаецца, у Ольбаргу жывуць каля 26 беларусаў у лагеры для бежанцаў. З намі ніхто не звязваўся, таму хто гэта, я не магу сказаць упэўнена, але такая інфармацыя ёсць — што прыехалі беларусы, якія прасілі менавіта статус уцекача.
— Як вайна Расіі з Украінай паўплывала на вашу працу і ці ёсць нейкія змены ў стаўленні вашых партнёраў да вас?
— У першыя дні мне напісалі калегі з розных краін, якія прапаноўвалі сваю дапамогу. То-бок да мяне адразу быў такі зварот: «Як вы? Як ваша сям’я? Ці патрэбная вам нейкая дапамога?» Я сказала, што так, у мяне ёсць сям’я ва Украіне, ёсць сям’я і ў Беларусі — але беларусам таксама патрэбная дапамога. Тады яны сказалі, што беларускі пашпарт з’яўляецца праблемай. І вось з гэтай праблемай сутыкаюцца таксама мае калегі, даследчыкі, якія выехалі з Беларусі і якія маглі б, хацелі б уладкавацца на навуковыя пазіцыі ў замежныя ўніверсітэты, але беларускі пашпарт — гэта праблема.
Такое не паўсюль, але яно ёсць. Быў выпадак у Швецыі, напрыклад, калі вядомы беларускі навуковец падаваў заяўку — і ён быў найбольш кваліфікаваным, але праз тое, што ён беларус, з боку ўкраінцаў было заяўлена, што яны не хацелі б там бачыць беларуса.
З іншага боку, ва ўніверсітэце Роскіле, здаецца, вельмі вялікую працу робяць, падаюцца на гранты, і там ёсць праекты па Украіне, але ўдзельнічаць у іх можа і даследчык з Беларусі.
На маю працу гэта ніяк не паўплывала. Я працую ў Copenhagen Business School. Нягледзячы на сваю назву, гэта «школка», у якой навучаецца 18 тысяч студэнтаў і якая ўваходзіць у першую дзясятку па праграмах MBA — то-бок, вядомы міжнародны эканамічны ўніверсітэт. Наш загадчык кафедры даслаў нам такі email: «Ці ёсць у вас нейкія праекты з Расіяй ці Беларуссю? Мы не можам праводзіць гэта пад афіліяцыяй нашага ўніверсітэта, таму, калі ласка, можаце гэтым неяк займацца самі, але без афіліяцыі з намі».
У мяне на той час быў план сумеснай манаграфіі з калегам з Беларусі, які давялося паставіць на паўзу, хаця, канешне, гэта быў варты праект, які мог бы дапамагчы і ў нашай сітуацыі неяк разабрацца. Мы рабілі, напрыклад, з калегамі з Беларусі кнігу пра галадамор ва Украіне — гістарыяграфію, вывучалі крыніцы, якія да таго не былі ўведзеныя ў навуковы дыскурс. І таму, канешне, шкада, таму што добрыя даследчыкі з Беларусі, на жаль, аказаліся ў такой сітуацыі.

— Ці ёсць розніца ў вашым адчуванні Беларусі да 2020 года і пасля? Ці можаце вы сказаць, што гэта адна і тая ж краіна?
— Я там не была з 2020 года. Канешне, Беларусь мяняецца, трансфармацыі праходзяць. Я зараз магу крыху паглыбіцца ў філасофію, але ж у адну і тую ж раку нельга ўвайсці двойчы, так? З такога пункту гледжання, канешне, гэта розныя краіны.
— Ці няма жадання вярнуцца?
— Ёсць, канешне. Вельмі моцнае ёсць жаданне вярнуцца, і яго цяжка стрымліваць. Я была на кангрэсе ў Коўне ў мінулым годзе, і гэта быў першы раз, калі я трапіла ў Літву, пасля 2020 года. Заўсёды я ехала праз Коўна з Даніі ў Беларусь, з Беларусі — у Данію, гэта быў мой такі маршрут. А тут я проста ў Коўне — і ўсё, стоп! Думала, што пайду проста пешшу, босая пайду — такое ў мяне было жаданне. Мяркую, што ўсе беларусы, якія ў Літве робяць перасадку ці прыязджаюць туды, таксама адчуваюць, што яно вось-вось побач, але трапіць туды ты не можаш.
— Калі ў Беларусі зменіцца сітуацыя, што будзе першым, што вы зробіце тут?
— Цяжка ўявіць, што я зраблю. Але я дакладна магу ўявіць свой эмацыйны стан. Ёсць у Даніі такая традыцыя, калі пасля зімы выпускаюць кароў са стойла. І калі вы паглядзіце, як яны выглядаюць, як яны скачуць, якія яны шчаслівыя — проста шалёныя! Дык вось я думаю, што буду адчуваць сябе як такая «мама Му», якую выпусцілі пасля зімы (смяецца).