Краўцэвіч: «Мы маем прышчапіць патрыятычнае бачанне гісторыі»

Сваімі думкамі пра папулярызацыю мінуўшчыны, міжнацыянальныя канфлікты на гістарычнай глебе, стаўленне да Міколы Ермаловіча, Уладзіміра Арлова ды Анатоля Тараса, гісторык Алесь Краўцэвіч падзяліўся з чытачамі «Новага Часу».

Гарадзенец Алесь Краўцэвіч, вядомы як даследчык ВКЛ, нячаста прыязджае ў Мінск з лекцыямі ды прэзентацыямі. Зараз ён прывёз у сталіцу свае апошнія выданні ды прачытаў лекцыю пра навуковы ды ідэалагічны складнік у падачы гісторыі для шырокай публікі.

Для ўкраінцаў Хмяльніцкі герой, для нас — захопнік

— Чым найперш павінен кіравацца гісторык: нацыянальнымі пачуццямі ці прынцыпамі аб’ектыўнасці?

— Гісторык мае кіравацца прынцыпамі навуковага даследавання. Інтэрпрэтаваць крыніцу шматбакова, шматгранна, не прымаць крыніцу за абсалют. То бок выкарыстоўваць той апарат, які атрымаў падчас навучання прафесіі. Але, разам з тым, глядзець на падзеі з пазіцыяў сваёй нацыі.

Добры прыклад: казакі Хмяльніцкага, які будавалі казацкую дзяржаву, змагаліся за свае нацыянальныя правы. А ў нас яны рэзалі, палілі, забівалі… захопнікі!

— Дык ці могуць беларускія і ўкраінскія гісторыкі прыйсці ў гэтым пытанні да згоды, калі казаць пра таго ж Хмяльніцкага?

— Могуць, але не адразу. Ёсць пазітыўныя прыклады, скажам, дамова не ўжываць пэўныя тэрміны. Так, польскія і ўкраінскія гісторыкі прыйшлі да згоды ў пытанні канфлікту на Валыні ў 1943 годзе. З абодвух бакоў яны дамовіліся не ўжываць слова «разня», але казаць «канфлікт». З гэтага трэба пачынаць. Але перад тым, як узгадняць пазіцыю з суседзямі, трэба выразна выказаць сваю пазіцыю. А ў беларускіх гісторыкаў з гэтым праблема.

Каб цябе паважалі, трэба мець сваю пазіцыю

— Вы закранулі цікавы момант наконт тэрміналогіі. Скажам, тэрмін «Усходнія Крэсы», якім карыстаюцца палякі для Усходняй Беларусі ды Украіны. Ці пратэстуюць беларускія гісторыкі супраць гэтага?

— Пратэстуюць, напрыклад, прафесар Алесь Смалянчук адмовіўся ехаць на польскую канферэнцыю, дзе ў назвы фігуравалі «крэсы». Наколькі я памятаю, пасля яны гэтую назву прыбралі. Трэба мець сваю пазіцыю, каб цябе паважалі. То бок ёсць пазітыўныя прыклады, калі ты адстойваеш сваё, а суседзі гэта шануюць.

— А негатыўныя прыклады ёсць?

— Мне распавядалі, маўляў, запрасілі аднаго нашага гісторыка на канферэнцыю, якую арганізоўвала літоўскае зямляцтва за мяжой. Дык ён туды асцерагаўся ехаць… Чаму? Бо там трэба было б адстойваць свой беларускі пункт гледжання. А пасля яго могуць не запрасіць у Вільню больш — вось і ўсё.

Наша праблема — гэта адсутнасць грамадзянскага падыходу, які фармаваўся ў Еўропе стагоддзямі, у вольнай Еўропе, дзе не было прыгоннага права ад ХІІІ стагоддзя. Кожны грамадзянін адказны за ўсю краіну. А ў нас кожны грамадзянін, у тым ліку гісторык, найперш дбае пра сябе, а краіна ўжо недзе далей…

Я ішоў па слядах Ермаловіча

— Але вы самі неяк прыводзілі ў прыклад Ермаловіча — зацятага патрыёта, што не быў дастаткова прафесійным гісторыкам… Як тут быць?

— На жаль, Мікола Іванавіч не быў прафесіяналам, не валодаў навуковым апаратам. Звярніце ўвагу, што ў яго кнігах пра ВКЛ няма аніводнай спасылкі на лацінамоўнае выданне — толькі кірылічныя. А пісаць гісторыю ВКЛ без польскай гістарыяграфіі, скажам, гэта нонсэнс. Адсюль і непрафесійная трактоўка пэўных эпізодаў, напрыклад, лакалізацыя Літвы.

Але ягоная галоўная заслуга ў тым, што Ермаловіч першым пачаў крытыкаваць тэзу аб заваяванні Беларусі літоўцамі. Тут ужо я, як гісторык, ішоў па ягоных слядах. Таму акурат гэты момант у ягонай творчасці мае не толькі грамадзянскае, але і навуковае значэнне.

— Дык ці можа такі гісторык зашкодзіць, калі ён выкладае факты з патрыятычных пазіцый, але непрафесійна?

— Гэта ўсё згладзіцца з цягам часу. Напрыклад, Карамзін у Расіі: шмат чаго напісаў не так, але ён быў першым! Гэта пэўны этап развіцця нацыянальнай гісторыі ў Расіі. Таксама і Ермаловіч будзе шанаваны як піянер сваёй справы. Адзіны аўтар, які пісаў на гістарычную тэму ў шуфляду ў часы СССР! Бо рэшта прафесійных супер-гісторыкаў пісалі так, як вымагала партыя. А пасля прыйшла новая генерацыя гісторыкаў і працягнула ягоную справу, але ўжо больш якасна і прафесійна.

Гісторыкам плацяць, каб яны не пісалі гісторыю

— Калі казаць пра папулярныя патрыятычныя выданні гістарычнай літаратуры, то найперш у галаву прыходзіць Анатоль Тарас і яго серыя «Невядомая гісторыя». Што вы на гэты конт думаеце?

— Я лічу, што гэта дрэнны прыклад, бо гэта непрафесійная і безадказная папулярызацыя. Тут пытанне: наколькі мы можам прымаць нізкаякасную патрыятычную творчасць? Я асабіста, прабачце за грубасць, такі прадукт «хаваць» не хачу.

— А ёсць добрыя прыклады гістарычнай літаратуры для шырокай публікі, а не толькі для спецыялістаў?

— Да такіх аўтараў можна залічыць таго ж Вітаўта Чаропку, Уладзіміра Арлова… Я, напрыклад, увесь час быў пад уражаннем і фактычна выхоўваўся на працах Кастуся Тарасава — гэта быў геніяльны папулярызатар. Ён акурат пісаў рэчы для шырокай публікі ў рамках навуковых канцэпцыяў, якія дакладна ведаў. Гэта рэдкасць, такое спалучэнне! Такія людзі і нараджаюцца не часта. Магчыма, у нас толькі дарастае такі аўтар, які напіша беларускую гісторыю і цікава, і навукова.

— А як так сталася, што ў Беларусі няма папулярнага гістарычнага часопісу, які наўпрост можна было б набыць у шапіку па дарозе на працу? У Польшчы ды Расіі такіх выданняў дзясяткі, у нас — аніводнага…

— Бо дзяржаўнай уладзе гэта не патрэбна. У Інстытуце гісторыі, дзе я пачынаў працаваць яшчэ за савецкім часам, былі планавыя тэмы. Чалавек на працягу пяці гадоў меўся напісаць твор на 100–200 старонак. Ён піша, на аддзеле гэта прымаюць, на савеце прымаюць, а пасля кладуць тэкст у шуфляду. Пасля ён сам ужо шукае альбо не шукае магчымасці для друку, але найчасцей у той жа шуфлядзе ўсё і ляжыць. Фактычна, гісторыкам плацяць за тое, каб яны не пісалі гісторыю.

Спрачацца можна, але ў кулуарах

— Вы неяк згадвалі цікавую гісторыю пра Ярэму Вішнявецкага, які на польскім баку душыў Паўстанне Хмяльніцкага. Ягоныя парэшткі захоўваліся ў адным польскім гарадку, і пэўны гісторык давёў, што цела не належыць Вішнявецкаму. Аднаго разу гісторык спусціўся ў тую крыпту, а там — ксёндз разам з групай дзяцей, распавядае пра нацыянальнага героя Вішнявецкага… І тут жа звяртае ўвагу дзяцей на гісторыка: «Давайце спытаем у пана гісторыка, ці сапраўды гэта Вішнявецкі?» Той разгубіўся, бо на яго глядзела 60 пар дзіцячых вачэй, і — пацвердзіў, што гэта той самы Ярэма… А што б вы сказалі ў такой сітуацыі?

— Не ведаю. У той сітуацыі, я б напэўна зрабіў гэтак жа, як польскі гісторык. Але калі б мы мелі сваю сфармаваную беларускую сістэму адукацыі, сказаў бы, маўляў, трэба яшчэ даследаваць!.. (смяецца)

Справа ў тым, што зараз мы, на жаль, не маем магчымасці ўцягваць у дыскусію на гістарычныя тэмы шырокую публіку. Шырокай публіцы мы маем наўпрост прышчапіць патрыятычнае бачанне гісторыі. А спрачацца можна ў кулуарах. Калі зашчэпім, і ў нас будзе дзевяць мільёнаў беларусаў, якія ўспрымаюць беларускую гісторыю, тады зможам і кантраверсійныя, і супярэчлівыя тэмы абмяркоўваць і выводзіць у масы. Зараз жа праблема: як давесці да масаў простую і ясную патрыятычную канцэпцыю гісторыі краіны.