Данэйка супраць Раманчука: спрэчка аб прыватызацыі і імітацыйных рэформах

Ці патрэбная Беларусі прыватызацыя і калі так, то якая? Цяперашняя беларуская эканамічная мадэль Беларусі: тупік ці магістральны шлях, адпаведны каштоўнасцям насельніцтва? Якія рэформы імітацыйныя — тыя, што былі ў Цэнтральнай Еўропе, ці тыя, што адбываліся ў Беларусі задаецца пытаннем Радыё Свабода?

Пра гэта ў Пражскім акцэнце спрачаюцца эканамісты — кіраўнік Інстытуту прыватызацыі і мэнэджмента Павел Данэйка і кіраўнік Цэнтру імя Мізэса Яраслаў Раманчук.
Сцісла:
Данэйка

• Каб нешта прадаць, трэба ў гэтым нечым навесці парадак
• Беларусь — адна з самых паспяховых краінаў у правядзенні рэформаў, мы не рабілі імітацыйных рэформаў
• Калі ты паспяховы ў імітацыйных рэформах, то паспяховы ня ты, а той, каго ты імітуеш
• Самы высокі ўзровень гендарнай роўнасці — у Аб’яднаных арабскіх эміратах, там гэта рэгламентуецца ўказам, але калі ўказ адмяніць, то гэтая роўнасць там знікне
• Яраслаў і Юра, мы з вамі даўно тусуемся, у 90-я мы мыслілі гэтак жа, як Чубайс і Гайдар
• Прыватызацыя — гэта ня выбух, ня ўспышка. Для Беларусі гэта зойме 10-15 гадоў

Раманчук

• Спроба падмяніць прыватызацыю заходнім інстытутам карпаратыўнага кіравання — у нас гэта прывядзе толькі да падвышэння рызыкі захопу ўласнасці наменклатурнымі кланамі
• Мы 25 гадоў займаемся падрыхтоўкай дырэктараў дзяржпрадпрыемстваў, гэта тупік і праяданне рэсурсаў
• Будучы з 2009 году чальцом розных рабочых групаў пры ўрадзе, я там акрамя імітацыі нічога ня бачыў
• У Беларусі рынкавае, бізнесовае асяроддзе было напачатку 90-х, недзе да 95-га году, гэта была цудоўная хаатычная супольнасць
• Майсей вадзіў людзей 40 гадоў па пустыні, але без прыватнай уласнасці іх можна вадзіць вечна
• Сёння мы губляем людзей і капітал менавіта таму, што мы тармазім малую і сярэднюю прыватызацыю

Якая прыватызацыя патрэбная Беларусі?

Дракахруст: Нядаўна ў ФБ адбылася дыскусія паміж вамі. Вы, Яраслаў, напісалі, што высілкі Паўла і кіраванага ім інстытуту палепшыць мэнэджмент дзяржаўных прадпрыемстваў шкодныя і бескарысныя. Паводле вас адзіны шлях паляпшэння эканамічнай сітуацыі ў краіне — кардынальныя рэформы, у прыватнасці, прыватызацыя: «Нам патрэбная шырокамаштабная малая і сярэдняя прыватызацыя — у інтарэсах беларусаў». Дарэчы, Павал летась даў інтэрв’ю КУКУ пад назвай «Шмат хто кажа: трэба ўступіць у Еўразвяз, пераабраць Лукашэнку і зрабіць прыватызацыю. Але гэта ўтопія для тых, хто не разумее, пра што кажа». Павал, а чаму прыватызацыя, за якую ратуе Яраслаў, утопія?
Данейка: У нас з Яраславам розныя падыходы. Шведскія эканамісты пісалі пра «фабрычнае» мысленне. Гэта мысленне ў стылі «канца гісторыі» — пераможа альбо камунізм альбо лібертарыянства. Яшчэ адзін пастулат гэтага мыслення: людзі — рацыянальныя істоты. І трэці пастулат — мы ведаем, як усё збудавана.
Гэта ўсё аказалася ня так.
Другі пункт: каб некаму прадаць нейкую рэч, трэба, каб яна некаму была патрэбная. Каб нешта прадаць, трэба ў гэтым нечым навесці парадак. Прадпрыемства, якое мы хочам прадаць, трэба вывесці на пэўны ўзровень. Гэта прадугледжвае стварэньне карпаратыўнага кіравання, каб мэнэджмент на прадпрыемстве адпавядаў стандартам прыватызацыі.
Гэта даволі доўгая працэдура. У мяне ёсць вялікі досвед. Я аформіў прыватызацыю «Мілавіцы» 31 студзеня 1991 году. Потым я быў старшынём назіральнай рады, будаваў сістэму разам з унікальным мэнэджментам.
Працэсам прыватызацыі трэба ўмець кіраваць, мы бачым досвед няўдач прыватызацыі ў Вугоршчыне і Расіі.
Дракахруст: Яраслаў, а чаму прыватызацыя — ня ўтопія, а магістральны шлях? І яшчэ пытанне, грунтаванае на апошніх словах Паўла — кепска зробленая прыватызацыя лепш ці горш за адсутнасць прыватызацыі?
Раманчук: Я не казаў, што Павал ці ІПМ шкодзяць рэформам. Гэта адзін з лепшых інстытутаў у Беларусі, я здымаю капялюш перад Паўлам за тое, што ён робіць 30 гадоў.
Нашая спрэчка — прынцыповая.
Нядаўна дырэктар НДІ эканомікі зрабіла паведамленне, што 70% малых прадпрыемстваў з доляй дзяржавы гэнеруюць 1% даданай вартасці. З гэтага вынікае, што штучнае ўплішчванне на гэтыя прадпрыемствы 1-2 незалежных дырэктараў (тут слова незалежныя вельмі важнае) наўрад ці дасць вялікі плён.
У нас няма нічога незалежнага, у нас нават дырэктар Камароўкі прызначаецца Лукашэнкам. У нас быў уведзены інстытут антыкрызісных мэнэджараў, але потым сістэма дзяржплану яго зжавала і падмяла пад сябе.
Спроба падмяніць прыватызацыю заходнім інстытутам карпаратыўнага кіравання — у нас гэта прывядзе толькі да падвышэння рызыкі захопу ўласнасці наменклатурнымі кланамі. І гэта як раз і прывядзе да той мадэлі прыватызацыі, якую мы назіраем у Расіі, у Казахстане і ва Ўкраіне.
Гэта не паляпшае матывацыі. Гэта будзе проста імітацыя і мы страцім час.
Я упэўнены, што ІПМ можа разам з немцамі і шведамі можа падрыхтаваць выдатных спецыялістаў. Але пытанне — куды пойдуць гэтыя людзі, ці будуць яны запатрабаваныя ў тым самым дзяржаўным сектары, які мае патрэбу ў кіраванні?

Паляпшаць ці разбураць сістэму?

Дракахруст: Яраслаў, а чаму вы лічыце навучанне дырэктараў дзяржпрадпрыемстваў сучасным метадам кіравання — гэта нават шкодна? Напачатку ХХ стагоддзя цвёрдакаменыя марксісты крытыкавалі прафсаюзнікаў, маўляў, вы шкоднікі, бо выпрошваеце ў капіталістаў крохі і адбіваеце ў пралетарыяту ахвоту да рэвалюцыі. Трэба разбураць гэтую сістэму, а не паляпшаць. Вашыя папрокі на адрас Паўла такога ж кшталту?
Раманчук: Катэгарычна нязгодны. Трэба раздзяляць вялікую і малую прыватызацыю. Урад у 2016 годзе распрацаваў бізнэс-планы для 100 прадпрыемстваў, практыкуючы іх «ручное» кіравання. Я не пра іх. Я пра тыя 70% прадпрыемстваў, якія складаюцца з малых і сярэдніх. На рост эканомікі яны асабліва не ўплываюць, наадварот, яны тормаз гэтага росту. Прыкладна 1800 прадпрыемстваў атрымліваюць дапамогу ад дзяржавы.
Калі ідзе размова пра падрыхтоўку незалежных дырэктараў для 10-15 прадпрыемстваў — гэта адна справа. Але калі казаць, што мы спыняем прыватызацыю, калі і як мы падрыхтуем дырэктараў для безлічы малых прадпрыемстваў? Мы 25 гадоў гэтым займаемся. Гэта тупік і праяданне рэсурсаў.
Данэйка: Прыватызацыя — гэта здзелка. Нават калі вы прадаеце асабістыя рэчы, вы ж іх у частку аднясеце, зашыеце нешта. Каму карпаратывізацыя, пастаноўка нармальнага мэнэджменту — гэта неабходны этап. Мы ж прадаём не станкі, не абсталяванне, мы прадаём бізнэс.
Дракахруст: Павал, вы чулі тэзу Яраслава — гэтым 25 гадоў займаліся, толку ад гэтага не было. І вы яшчэ 25 гадоў будзеце гэтым займацца, дай Бог вам доўгіх гадоў жыцця.
Данэйка: У нас цудоўная сітуацыя. Беларусь — адна з самых паспяховых краінаў у правядзенні рэформаў. Мы не рабілі імітацыйных рэформаў, аб якіх піша вядомы даследчык Іван Красьцеў. Мы ішлі праз кроў, пот і слёзы. І мы атрымалі ВУП, у якім доля прыватнага сектару — 55%. І гэта было зроблена без прыватызацыі.
І мы зараз можам запускаць наступны цыкл рэформаў, якія будуць звязаныя з прыватызацыяй, тут Яраслаў мае рацыю. Але прадпрыемствы да гэтага трэба падрыхтаваць. І да прыватызацыі трэба падрыхтаваць грамадства.
І я ў гэтым аптыміст. Рэформы ў Беларусі ідуць знізу, а не зверху, яны маюць неімітацыйны характар. І я бачу змену дырэктарскага корпусу. Прыходзяць цудоўныя людзі, з бляскам у вачах, скіраваныя ў будучыню.
Я бачу трэнд. Я яго не ствараю, я яму дапамагаю.
Дракахруст: Павал, пасля вашага леташняга інтэрвʼю КУКУ многія казалі вам, што вы проста аказваецеся апалагетам цяперашняй сістэмы. Мы з вамі памятаем, як у СССР таксама эканамісты думалі над тым, як палепшыць савецкую эканоміку, палепшыць мэнэджмент дзяржаўных прадпрыемстваў (іншых тады не было). Плён іх высілкаў быў даволі сціплы. У выніку сістэма была змененая не праз паляпшэнні, а праз яе разбурэнне і стварэнне новай. Можа і беларускай сістэме гэта наканавана, а вы проста гэтага не разумееце? І магчыма Беларусі проста ў пэўным сэнсе давядзецца вярнуцца ў 1991 год і прайсці ўвесь той цяжкі шлях, якім прайшлі Польшча, Чэхія ды хоць бы і Расія. Вы гэта выключаеце?
Данэйка: Я вярнуся да ідэі Красцева імітацыйных рэформаў. Імітацыйныя рэформы — гэта калі мы робім так, як нам гавораць звонку. І калі ты паспяховы ў імітацыйных рэформах, то паспяховы ня ты, а той, каго ты імітуеш. Мы бачым, што рэформы ў Чэхіі збольшага атрымаліся. А ў Балгарыі — не атрымаліся. Таму што Чэхія — гэта еўрапейская краіна. А Балгарыя — ня вельмі. І мы маем там сярэдні заробак у 500 еўра. Калі мы з вамі, Юры, абмяркоўвалі гэтыя праблемы напрыканцы 80-х-напачатку 90-х, мы не бралі пад увагу сістэмы каштоўнасцяў. Што трэба надаць людзям пэўныя навыкі, трэба выпрацаваць пэўную структуру прыняцця рашэнняў у грамадстве і на вытворчасці.
Я прыводзіў прыклад няўдачы чэкавай прыватызацыі ў Расіі і платнай прыватызацыі ў Вугоршчыне, дзе ўсю дзяржаўную маёмасць распрадалі за тры гады.

Рэформы імітацыйныя і сапраўдныя

Дракахруст: Яраслаў — вам слова. Колішні дарадца прэзідэнта Кірыл Руды некалі сказаў: Мы робім рэформы — мы толькі іх так не называем. Павал дапоўніў Рудага, паводле Паўла ў нас цудоўныя рэформы. І наконт імітацыйных рэформаў: можа тое, што вы прапаноўваеце — гэта імітацыйныя рэформы?
Раманчук: Я ня ведаю, адкуль у Паўла лічба, што 55% нашага ВУП вытвараецца ў прыватным сектары. Калі ў прыватны сектар уключаць фірмы — «пракладкі», якія экспартуюць нафтапрадукты, то можа быць. Можа яны фармальна і прыватныя, але насамрэч яны — пры дзяржаўных прадпрыемствах і структурах. Гэта такія ж хітрыкі, як і беларускае беспрацоўе, і беларуская інфляцыя.
Будучы з 2009 году чальцом розных рабочых групаў пры ўрадзе, я там акрамя імітацыі нічога ня бачыў. Ёсць спробы захаваць дзяржплан, ставячы на яго заплаткі то ў выглядзе карпаратыўнага кіравання, то падатковых кансультантаў, то холдынгаў.
Усё, акрамя таго, што забяспечвае сапраўдны эканамічны рост і прагрэс — гэта прыватная ўласнасць, гэта вяршэнства права, гэта незалежны суд, гэта канкурэнцыя. Нядаўна даследаванне ІПМ, немцаў, Сусветнага банку, дакладна паказала асноўныя хібы бізнэс-клімату Беларусі. Яны не мяняюцца 10 гадоў.
Мы 12 гадоў робім сацыяльную платформу бізнэсу, у тым ліку і з удзелам экспертаў з інстытуту, якім кіруем Павал. І першыя 5 праблемаў бізнэс-клімату — праблемы падатковай нагрузкі, няроўнасць формаў уласнасці — урадам не вырашаюцца ніяк.
На вопыце Расіі трэба вучыцца. Вопыт Вугоршчына я ацэньваю інакш, чым Павал. Тады была спрэчка паміж прыхільнікамі шокавай тэрапіі Лешака Бальцэровіча і вугорскімі рэфарматарамі, прыхільнікамі паступовых рэформаў. Тады ўсе, у тым ліку і МВФ, хвалілі вугорскія рэформы і тамтэйшую прыватызацыю, якая стварыла дынамічны прыватны сектар.

Данэйка: І цяперашні прэмʼер Орбан — гэта вынік тых поспехаў?

Раманчук: Чаму тое, што я прапаную — не імітацыя? Таму што ў нас зʼявіцца не тысяча інвестараў, падпарадкаваных Дзяржплану, якія выкарыстоўваюць чужыя грошы, а зʼявяцца сотні тысячаў прадпрымальнікаў, дзе зʼявяцца мэнэджэры, падрыхтаваныя і ІПМ, і ПВТ, і за мяжой. Гэта будзе працэс творчага разбурэння і стварэння новага.
У нас гэтае асяроддзе было напачатку 90-х, недзе да 95-га году. Гэта была цудоўная хаатычная супольнасць.

Чыя тэорыя лепш і чаму?

Дракахруст: Павал, Яраслаў, вашыя падыходы грунтуюцца на пэўных тэарэтычных канцэпцыях. У свой час геліацэнтрычная сістэма перамагла геацэнтрычную таму, што тлумачыла факты, назірання за космасам, лепш ці больш элегантна, чым яе канкурэнтка.
Скажам, для тлумачэння зваротнага ходу Юпітэра геацэнтрычная сістэма прыдумляла надзвычай штучную схему. У сістэме Каперніка гэта тлумачыцца проста і элегантна — Юпітэр круціцца вакол Сонца хутчэй, чым Зямля, таму ходзіць па небе над намі з аднаго боку ў другі, а потым наадварот.
Якія факты, якія феномены беларускай эканомікі ваш падыход тлумачыць лепш за падыход вашага сённяшняга апанента?
Данэйка: Я сыходжу са старажытнай кнігі — Біблія называецца. Майсею давялося вадзіць па пустыні габрэяў 40 гадоў. Калі мы гаворым пра трансфармацыю сістэмы, мы гаворым пра трансфармацыю інстытутаў. А інстытуты — гэта каштоўнасці людзей. І змена іх патрабуе часу, што і апісана ў гэтай кнізе.
І мы за 30 гадоў атрымалі вынік рэформаў у Цэнтральнай Еўропе, які паказаў, што імітацыйныя рэформы не прыводзяць да трансфармацыі рэальных каштоўнасцяў.
Добрая ілюстрацыя: самы высокі ўзровень гендарнай роўнасці — у Абʼяднаных арабскіх эміратах. Там гэта рэгламентуецца ўказам. Але калі ўказ адмяніць, то гэтая роўнасць там знікне. А патрэбная трансфармацыя, вынікі якой немагчыма адмяніць указам.
І трэба ўлічваць нашыя асаблівасці, каб прыйсці да той мэты, якая ў нас з Яраславам аднолькавая. Ён думае, што гэта можна зрабіць, шчоўкнуўшы пальцамі. Я гэта бачу, як доўгі і цяжкі шлях.
Раманчук: Я прыхільнік аўстрыйскай школы эканомікі. На мой погляд, цэлы шэраг тэорыя і гіпотэзаў гэтай школы лепш апісваюць сітуацыю ў Беларусі. Кніга «Тэорыя эканамічнага разліку», дзе даказана, што немагчыма разлічыць рынкавую цану ў адсутнасці прыватнай уласнасці, дакладна працуе ў нас. Тэорыя бізнэс-цыкляў апісвае, што адбываецца ў Беларусі ўва ўмовах звышцэнтралізаваных інвестыцыяў. Тэорыя правоў уласнасці, тэорыя грамадскага выбару — многія тэарэтычныя рэчы тлумачаць тое, што адбываецца ў Беларусі.
Майсей вадзіў людзей 40 гадоў па пустыні. Але без прыватнай уласнасці іх можна вадзіць вечна. Калі мы на ўзроўні цырульні ці кавалачка зямлі ня створым базавыя перадумовы для новай структуры каштоўнасцяў, то мы можам па той пустыні хадзіць хоць 140 гадоў.
Капіяваньне сапраўды небяспечна. Але цяпер у Беларусі як раз капіюецца еўрапейская сістэма падаткаабкладання і яна для нас кепская. Нават цяперашні прэмʼер Румас гаворыць пра неэфэктыўнасці праграмы дзяржаўных інвестыцыяў.
З нашымі міністрамі можна размаўляць, мы з Паўлам з імі і размаўляем, седзячы за адным сталом. У нас з імі агульны слоўнік. Але людзі, якія прымаюць эканамічныя рашэньні — гэта людзі ў пагонах, для якіх уся эканамічная тэорыя зводзіцца да распараджэнняў прэзідэнта.

Ці былі расійскія рэфарматары дурнямі альбо злодзеямі?

Дракахруст: Яраслаў, вы пішаце: «Як прайшла прыхватызацыя ў Расіі — пад Чубайса, калі добрымі намерамі была высланая гіганцкая аперацыя па захопу дзяржмаёмасці. Вядома, як ішло фармаванне алігархату ва Ўкраіне». Вы мяркуеце, што там была справа ў тым, што нехта нешта ня ведаў — скажам, Чубайс і Гайдар чыталі Хайека і Мізэса менш уважліва, чым вы? Ці ў тым, што ў іх быў карыслівы матыў — узбагаціцца і ўзбагаціць некага? А можа ў канкрэтных расійскіх і ўкраінскіх умовах вось такой была непазбежная цана прыватызацыі, такое было адзіна дасягальнае — з тварам Барыса Беразоўскага?

Раманчук: Тады заходнія эксперты прыйшлі з прапановай наконт прыватызацыі — чым хутчэй, тым лепш. Прыватызацыя ў Расіі прайшла ў рэжыме бандыцкага захопу ўласнасці з парушэннем федэральнага закону РФ. Мы ў Беларусі павінныя на гэтым вучыцца. Я не настойваю на тым, каб мы за год прыватызавалі ўсе буйныя прадпрыемствы Беларусі, інфраструктуру і ЖКГ.
Але ў нас нават само міністэрства эканомікі кажа — навошта нам кіраваць гэтымі 70% дзяржаўных мікрапрадпрыемстваў?
Расія, Украіна, Вугоршчына, Польшча даюць нам перавагу позніх рэфарматараў, даюць магчымасць прыняць такія законы і правілы, якія мінімізуюць выдаткі негатыўнага досведу.
Данэйка: Яраслаў і Юра, мы з вамі даўно тусуемся. І ў 90-я мы мыслілі гэтак жа, як Чубайс і Гайдар. І яны — прыстойныя людзі, яны мыслілі ў межах сваіх уяўленняў.
Я хачу вярнуцца на пачатак гутаркі — да маёй заўвагі пра «фабрычнае» мысленне. Мы думалі, што паколькі людзі рацыянальныя, то калі проста памяняць правілы, то ўсе зажывуць правільна. Мы не разумелі, што сістэма кіравання павінная быць адэкватная каштоўнасцям тых, кім кіруюць.
Калі ты робіш лібертарыянскі рэжым у племені людажэраў, яны цябе проста зʼядуць. Калі пачалі прыватызацыю ў Расіі, то ідэя была вельмі простая — давайце аддадзім людзям. А якім людзям? Яны былі з амерыканскай рынкавай эканомікі? Ці з планавай эканомікі? Аказалася, што розніца ёсць. І таму расійская прыватызацыя не сфармавала рынкавую эканоміку ў нармальным сэнсе. У Беларусі зараз ёсць шанец зразумець, хто мы, і зрабіць тыя рэформы, якія адэкватныя нашай сістэме каштоўнасцяў.
Нашая мара пачатку 90-х і ўсё зменіцца і хутка трансфармуецца — не, хлопцы. Аказалася, што на гэта патрэбныя дзесяцігоддзі.

Баланс каштоўнасцяў па-беларуску

Дракахруст: Ці можна вашую спрэчку сфармуляваць як выбар паміж звязанымі мэтамі і каштоўнасцямі, скажам, эфектыўнасцю эканомікі і роўнасцю, справядлівасцю? Вы, Яраслаў, аддаеце перавагу эфэктыўнасці (хай сабе і цаной ахвяравання роўнасцю), а вы, Павал, робіце выбар на карысць роўнасці (а наконт эфектыўнасці — у межах вашага выбару)? Ці ў гэтым вашая спрэчка?
Раманчук: Галоўны тэзіс — распараджэнне сваім, прыватным, больш эфэктыўнае, чым дзяржаўным. Матывацыя, калі чалавек кіруе не сваім, чужым, радыкальна адрозніваецца ад таго, калі чалавек кіруе сваім. Другі прынцып — нясі адказнасць і плаці па даўгах. Гэты прынцып у межах дзяржаўнай уласнасці наагул не рэалізуецца.
Дракахруст: Яраслаў, а вось той ліберальны парадыз, прынцыпы якога вы выклалі — уявіце сабе, што вы — дыктатар, і вам далі магчымасць рабіць з Беларусі, што вы хочаце. А мужыкі з МТЗ, якіх выкінулі з працы, прыйдуць на плошчу і падымуць вас на вілы. Таму што яны — не амерыканцы, а беларусы. Не баіцеся?
Раманчук: Калі мы гаворым пра прыватызацыю, то ёсць 20 прадпрыемстваў, кіраванне якімі патрабуе мазгоў і карпаратыўнага кіравання. І тут Павал — значна лепшы спецыяліст, чым цяперашнія міністры.
Але сёння мы губляем людзей і капітал менавіта таму, што мы тармазім малую і сярэднюю прыватызацыю. Калі чыноўнікі захапляюцца ідэямі карпаратыўнага кіравання, санацыі, антыкрызіснага кіравання, яны наагул не плануюць стварэння класы дробных уласнікаў.
Яны нічога ня робяць, каб палепшыць абарону прыватнай уласнасці. Ідзе імітацыя тых самых рэформаў, пра якія мы гаворым.
Я ня бачу паступовасці ў дзейнасці органаў улады Беларусі з улікам памылак, якія рабілі іншыя краіны.
Каштоўнасці адказнасці, працалюбія, крэатыўнасці, нават сямʼі, не фармуюцца ў межах сістэмы Дзяржплану.
Дракахруст: Павал, на ўсе вашыя развагі можа прывесці аргумент — а вось Польшча, якая там магутная эканоміка, яна ўсё далей апярэджвае Беларусь. Вашую пазіцыю можна сфармуляваць так — хай апярэджвае, але мы ня можам заплаціць тую цану, якую гатовыя былі заплаціць палякі? Вы гэта хочаце сказаць?
Данэйка: Тое, што Яраслаў кажа пра мікрапрыватызацыю — тут спрэчкі няма. Але калі вы паглядзіце дадзеныя, з мінулага лета ўсё пачалося, ідзе вельмі інтэнсіўны распродаж усяго гэтага.
Калі казаць пра сярэдні і буйны бізнэс. Там пад тысячу кампаніяў. І нехта ж павінен імі кіраваць. А адкуль гэтыя мэнэджэры возьмуцца? Трэба сфармаваць каманды, трэба навучыць навыкам карпаратыўнага кіравання. Мы ідзем па гэтым шляху, усё гэта ўжо робіцца. Прыватызацыя — гэта ня выбух, ня ўспышка. Для Беларусі гэта зойме 10-15 гадоў.