Дарадца Ціханоўскай Дабравольскі: «Калі на цябе няма кампрамату, то працаваць не можаш»

Аляксандр Дабравольскі ў вялікім інтэрв'ю ўзгадаў пачатак сваёй палітычнай кар'еры 30 гадоў таму, знаёмствы з Бабарыкам і Лукашэнкам. А таксама адказаў на сённяшнія выклікі Офісу Святланы Ціханоўскай.

У размове са «Свабод*й» спадар Аляксандар паспрабаваў шчыра адказаць на пытаньні.

«Унутраная барадзьба — недапушчальнае глупства»

— Спадар Аляксандар, наколькі цяпер цяжкія часы для Офісу Сьвятланы Ціханоўскай?
— Цяжкія часы для ўсіх беларусаў, калі людзі вымушаныя пакідаць сваю краіну, калі нельга сказаць вольнага слова, калі нельга гаварыць па-беларуску, калі нават «лайк» нельга паставіць у сацыяльных сетках, калі людзей арыштоўваюць дзесяткамі кожны дзень, ідуць ператрусы, тысячы палітвязьняў. Гэта ня тая сытуацыя, калі можна сказаць, што лёгка. Сьвятлана Ціханоўская ўзяла на сябе адказнасьць. Яна не імкнецца да ўлады, але адказнасьць нікуды не дзяваецца. Цяжкія часы, асабліва калі ўлічыць, што Беларусь стала суагрэсарам у вайны. Раней мы сутыкаліся толькі з прыязнасьцю, што мы героі, а цяпер сталі ізгоямі ў вачах шмат якіх людзей. І ў Летуве быў прыняты закон, які мог быць значна горшым, каб ня нашыя кантакты і нашая праца.
— Офіс спрычыніўся да таго, каб закон стаў мякчэйшым?
— Было шмат намаганьняў. Мы ведалі, што нешта падобнае можа быць, але выніковы тэкст быў для нас нечаканасьцю. Была шчыльная праца з дэпутатамі Сэйму, зь людзьмі, якія працуюць у дзяржаўных органах. І працаваў ня толькі Офіс Сьвятланы Ціханоўскай, але Асацыяцыя беларускага бізнэсу за мяжой (АВВА). Мы зь імі кантактуем, бо гэта тычыцца ня толькі палітычных уцекачоў, але і тых, хто выехаў, бо немагчыма весьці бізнэс у Беларусі. Большасьць прапановаў, на шчасьце, была ўлічаная. Але само абмеркаваньне таго закону сьведчыць, што беларусы перажываюць нялёгкія часы.

Наўседа наклаў вета на закон, які абмяжоўвае ў правах расіян і беларусаў. Але радавацца няварта

— Вы адчуваеце, што колькасьць крытыкі ў адрас Офісу павялічваецца?
— Адчуваем. І гэта лёгка зразумець. Калі мы раней думалі, што наперадзе перамога, то ўсе лічылі адзін аднаго братамі, былі прыхільнымі. А пакуль перамогі няма, а некаторыя гавораць і пра паразу, то такое разчараваньне прыводзіць да таго, што шукаюць вінаватых. І змаганьне паміж сабой цяпер ідзе, мы бачым шмат прыкладаў. Калі хочаш дасягнуць сваёй мэты, то ты павінен да яе ісьці. Значна больш прыкладаў супрацы паміж рознымі арганізацыямі, у складзе абноўленай Каардынацыйнай рады. Крытыка — гэта нармальна, але ўнутраная барадзьба перад пагрозай страты незалежнасьці — гэта недапушчальнае глупства.
— Наколькі цяжэй ад пачатку вайны стала працаваць з эўрапейскімі партнэрамі?
— З эўрапейскімі мы ня маем перашкодаў. Непаразуменьне ў нас ёсьць з украінскімі партнэрамі. Я разумею, што гэта глыбокая крыўда на тое, што з боку Беларусі пайшлі войскі на Кіеў, ляцелі ракеты зь Беларусі. Нашы адносіны з эўрапейскімі краінамі па-ранейшаму вельмі добрыя, і мы можам шмат рабіць разам для беларусаў, якія трапілі ў такую сытуацыю. Мы працуем над тым, каб у беларусаў засталася магчымасьць выяжджаць з краіны. Украінцам жа няма часу разьбірацца, хто там добры, хто кепскі, на ўсялякі выпадак яны хочуць адгарадзіцца. Мы памятаем, што раней Лукашэнка быў самым папулярным палітыкам ва Ўкраіне. На жаль, Украіна змагалася за сваю свабоду і свой выбар, але іх не цікавілі тыя, хто змагаецца за дэмакратыю ў сваіх краінах. Цяпер Украіна становіцца рэгіянальным лідэрам, і дыялёг зь ёй неабходны, мы імкнёмся яго збудаваць так, каб было нейкае паразуменьне.

«Можна паехаць і ў Бахмут, але трэба разумець сэнс»

— З Офісам Зяленскага ёсьць нейкія пункты судакрананьня?
— Былі кантакты, яны могуць быць і далей. Ёсьць кантакты з парлямэнтарамі. Там ёсьць група дэпутацкая «За дэмакратычную Беларусь», у якой больш за 20 чалавек. Ёсьць кантакты з самымі рознымі дзяржаўнымі структурамі, але ёсьць тая самая real-politic з боку ўкраінскіх дзеячаў, якую яны так ня любяць у дачыненьні да сябе.
— Гэта праўда, што Ўкраіна блякавала чарговы пакет санкцыяў у дачыненьні да Беларусі?
— Ёсьць такія зьвесткі. Мы іх ня можам ні пацьвердзіць, ні абвергнуць. Я нядаўна прачытаў інтэрвію Аляксандара Раднянскага, дарадцы Зяленскага, і калі людзі дэмакратычных каштоўнасьцяў грунтуюцца не на дэмакратычных каштоўнасьцях, а на real-politic, то мне вельмі шкада. Але ня трэба вінаваціць гэтых людзей, бо ў іх цяпер галоўная каштоўнасьць — існаваньне сваёй краіны.

— Сустрэча Ціханоўскай зь Зяленскім цяпер немагчымая. Але, можа, варта было б зрабіць, як Зянон Пазьняк: зьезьдзіць у Кіеў ці Бахмут для сустрэчы з палком Каліноўскага?
— Сустрэча Ціханоўскай і Зяленскага ня ёсьць прыярытэтам, як, скажам, сустрэча з Борысам Джонсанам ці Эманюэлем Макронам. Прыярытэтам ёсьць вырашэньне праблемаў. Напрыклад, пазбавіць Лукашэнку легітымнасьці, каб ён не прадстаўляў беларускі народ у міжнародных арганізацыях. Што да візытаў Ціханоўскай у любую краіну, то яна знаходзіцца пад абаронай Летувы. Куды б яна ні паехала, папярэдне ўзгадняецца, як будзе арганізаваная яе ахова ў іншай дзяржаве. Я быў у некаторых візытах і ўжо ведаю некаторых польскіх ахоўнікаў, якія працуюць разам зь літоўскімі. Усе разумеюць, што супраць Сьвятланы Ціханоўскай працуюць спэцслужбы і Беларусі, і Расеі. Каб Ціханоўская паехала ва Ўкраіну, гэта павінна быць узгоднена з украінскай службай бясьпекі, і гэта праблема, здаецца, не вырашаецца. Я магу паехаць ва Ўкраіну з пэўнымі праблемамі на мяжы, але я езьдзіў на форум у Львоў. Можна, тэарэтычна, паехаць і ў Бахмут, але трэба разумець сэнс. Мы падтрымліваем добраахвотнікаў, якія ваююць ва Ўкраіне, ня толькі словамі — гэта факт. Магчыма, мы няшмат пра гэта гаворым, але галоўнае ня слова, а дзеяньні.

«Калі на цябе няма кампрамату, то працаваць ня можаш»

— Як даўно вы ведаеце Лукашэнку?
— Недзе з 1990-га, калі ён стаў дэпутатам.
— Якія ў вас былі першыя ўражаньні ад яго?
— Гэты чалавек можа ўпэўнена гаварыць пра тое, чаго ня ведае. У кожнай вёсцы ёсьць такі чалавек, які ніколі ня будзе карыстацца аўтарытэтам, бо вяскоўцы ведаюць, што ён хлус. Але калі такі чалавек выходзіць на больш шырокае поле, то шмат хто не разьбіраецца. Адметнасьць яго ў тым, што ён верыць у сваю хлусьню. Вось так ён карыстаўся сваёй асаблівасьцю некалькі дзесяткаў гадоў, а цяпер гэтую харызму страціў. Цяпер ён страціў пачуцьцё рэальнасьці, ня можа прыняць, што людзі яго не падтрымалі. Ён псыхалягічна ад гэтага хаваецца. Ён гаворыць глупствы — што нам патрэбная ядзерная зброя, каб ад кагосьці абараняцца. Але ёсьць толькі адна краіна, ад якой трэба абараняцца, — гэта Расея. Беларусь можа страціць сваю незалежнасьць толькі праз Расею.
— У 1994 годзе верылася, што гэтая гісторыя так надоўга?
— Ня верылася. Яшчэ ў 1994 годзе я быў упэўнены, што Лукашэнка вельмі небясьпечны для Беларусі, калі стане прэзыдэнтам. Я рабіў шмат чаго, каб гэтага ня здарылася. Ён мае прагу да ўлады. Ён выступаў у парлямэнце штодня, часам у першай прамове гаварыў адно, у другой — супрацьлеглае, а ў трэцяй — супрацьлеглае і першаму, і другому. І ўсе тры прамовы ён аднолькава ўпэўнена гаварыў.
— Чаму ў 2020 годзе не пасыпалася дзяржаўная вэртыкаль?
— Гэта тэма для вялікага дасьледаваньня. У 1995 годзе я быў абраны ў Вярхоўны Савет ХІІІ скліканьня і сутыкнуўся з тым, як праводзілася кадравая палітыка Лукашэнкі. Калі на цябе ёсьць кампрамат, то чалавек можа працаваць; калі няма — то ты дзіўная асоба. І ты ня можаш пайсьці на нейкую пасаду, бо табой немагчыма кіраваць. Другі прынцып — быць прафэсіяналам недастаткова, важна быць ляяльным. Гэта адмоўны адбор. У самыя вышэйшыя колы пайшлі не ініцыятыўныя людзі, а паслухмяныя, якія будуць падпарадкоўвацца. Яны ня здольныя на ўчынкі, і цяпер гэта асноўная маса вакол Лукашэнкі.

«Дапамагаў Бабарыку пісаць праграму»

— Як вы зьявіліся ў камандзе Ціханоўскай? Вас Аляксандар Кабанаў пазнаёміў?
— Мы з Аляксандарам Кабанавым з адной партыі, але пазнаёміў нас ня ён. Гэта была адна дзяўчына, выпускніца Школы палітычных дасьледаваньняў, якой я кірую. Яна мне патэлефанавала і сказала, што вырашыла працаваць у камандзе Ціханоўскай. Сьвятлана была ў сытуацыі, калі мужа пасадзілі, дакумэнтаў на яго імя не прынялі, і яна зрабіла дзіўны шмат для каго ўчынак — падалася сама. Гэтая дзяўчына параіла Ціханоўскай пагаварыць са мной. Я сказаў: «Вядома, я дапамагу».
— Чаму вы так сказалі?
— Уявіце сабе, чалавек робіць такі ўчынак, ён рызыкоўны. Мужа пасадзілі, яе могуць пасадзіць за тое, што хоча стаць прэзыдэнтам. Яна пайшла ня толькі за мужа, але за справядлівасьць. І гэта прывабіла. Чым дапамагчы, я зразумеў пасьля сустрэчы. 1 ліпеня 2020 году мы сустрэліся, я зразумеў, што ў яе ёсьць стрыжань, але яна шмат чаго ня ведае. У яе вялікае пачуцьцё адказнасьці. Яна за Беларусь, яна хоча паспрыяць пераменам, але ня хоча ўлады. Ніякага ўяўленьня ў яе тады аб кампаніі не было. Мы пагаварылі з рознымі людзьмі. Зь Віктарам Бабарыкам я быў знаёмы даўно, гадоў 25, мы былі зь ім тады ў кантакце.
— Адкуль?
— Ён працаваў у банку «Алімп», які пазьней стаў «Белгазпрамбанкам», і мы кантактавалі з рознымі структурамі тады. Быўшы дэпутатамі, мелі шмат кантактаў з прадстаўнікамі бізнэсу. Знаёмы быў ня так добра. Калі Бабарыка вылучыўся, я яму напісаў. Мы сустрэліся, паразмаўлялі, пісаў яму некаторую аналітыку, ён запрасіў мяне папрацаваць над праграмай, даў мне кантакт Антона Раднянкова, мы пачалі гэтую працу. Потым Бабарыку пасадзілі. Мая задача, як я разумеў, не падтрымаць нейкага аднаго кандыдата, а зьмяніць сытуацыю ў краіне, даць людзям права выбару. І я пагадзіўся дапамагаць Ціханоўскай, мы былі ў кантакце з камандай Бабарыкі. Так стваралася гэтая кампанія, якая выйшла вельмі пасьпяховай. Што ў Ціханоўскай было і што застаецца: яна глядзіць на сьвет вачыма звычайнага чалавека. І калі ў прамовах былі рэчы не на мове людзей, яна паказвала на гэтыя моманты.

«Можа быць цяжка, але перамены будуць»

— Той жа Аляксандар Кабанаў казаў, што Ціханоўская вельмі старанна вучылася, убірала ў сябе інфармацыю. Вам давялося яе чамусьці вучыць?
— Мы ня тое што вучылі. У сытуацыі, калі трэба дзейнічаць, вучыцца трохі запозна. Мы абмяркоўвалі сытуацыі і што трэба рабіць. Напрыклад, выходзіць Сьвятлана з ЦВК пасьля рэгістрацыі, і журналіст у яе пытаецца: «Вы пойдзеце да канца?» Сьвятлана адказвае: «А што для вас канец? Я пайду да перамогі». Гэта мы абмяркоўвалі: які сэнс барацьбы, навошта гэта трэба. З камандай Бабарыкі мы абмяркоўвалі, што ў выпадку перамогі Сьвятлана ня будзе прэзыдэнтам доўгі час. Бо патрэбныя выбары зь вялікай колькасьцю кандыдатаў, а не з абмежаванай — гэта было б справядліва. Ня столькі вучоба, колькі дасягненьне разуменьня, што мы робім і навошта. Са Сьвятланай важна ўсё прагаварыць, абмеркаваць, а ня проста ёй даць тэкст. Калі яна не адчувае гэтага, то ня згодная зь нейкай заявай. У нас ёсьць асоба, якой людзі давяраюць, за якую прагаласавалі. Але галоўнае — агульная справа. Яна па-ранейшаму шчыра кажа, што ня будзе балятавацца на наступных выбарах. Яна моцна зьмянілася, але не зьмяніла сваёй прыроды і натуры.
— Вы ў палітыцы, змаганьні больш за трыццаць гадоў. Не стаміліся?
— Гэта як хвалі. Часам прыйдзеш вечарам, думаеш: «Блін». Нехта яшчэ камэнтары піша гадкія, думаеш, які сэнс у тым, што робіш. Але сэнс ёсьць. У палітыцы стамляюцца. Таму трэба адпачываць, трэба псыхалягічна адпачываць, трэба ня браць на сябе віну, якую на цябе хочуць ускласьці. Трэба разумець, што ты змагаесься за добрую справу, і гэта дае сілы.
— Калі перамога?
— Мы ня ведаем. Але мы ведаем, што нашае чаканьне пасьля 2020 году мае іншы сэнс. Раней мы чулі: «Калі вы нешта зробіце?» Яны думалі, што гэта ня іх адказнасьць, а цяпер людзі ўзялі на сябе адказнасьць. Перамога будзе значна раней, чым мы думалі, але ня так хутка, як мы спадзяваліся ў 2020 годзе. Можа быць, і вельмі хутка. Адзін зь дзеячаў польскай «Салідарнасьці» расказваў мне, як яны пісалі плян дзеяньняў на пяць гадоў, а праз пару месяцаў адбыўся «круглы стол» і ў Польшчу прыйшлі перамены. Шмат залежыць ад міжнароднай сытуацыі, цяпер таксама ёсьць шанец, што Расея мусіць займацца сваімі справамі. Можа быць вельмі цяжка, але перамены будуць. Бо гэтага хоча большасьць беларусаў.