Дзяржава для людзей: ідэалы БНР і сучаснасць

Напярэдадні Дня Волі арганізатары святкавання праводзяць шэраг круглых сталоў у рэдакцыях незалежных газет. Першы таки круглы стол адбыўся ў рэдакцыі НЧ. Вёў сустрэчу Аляксей Кароль.



Лідар Аб'яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька, старшыня аргкамітэта па стварэнні партыі «Беларускі рух» Віктар Івашкевіч, старшыня Партыі БНФ Аляксей Янукевіч, адказны сакратар аргкамітэта па стварэнні партыі «Беларуская хрысціянская дэмакратыя» ДзянісСадоўскі абмяркоўвалі, што такое незалежнасць Беларусі, якія зараз ёсць для яе пагрозы, які цывілізацыйны выбар павінна зрабіць Беларусь, і якія правы і свабоды дагэтуль не рэалізаваныя з часоў БНР.

                             Аляксей Кароль

Незалежнасць як перамога

Аляксей Кароль: Што з часоў БНР засталося ў гісторыі, што прыдатна для сённяшняга часу і можа быць увасоблена пры ўмове трансфармацыі гэтага рэжыму ў рэжым дэмакратычны?

                         Віктар Івашкевіч

Віктар Івашкевіч: Трэцяя Устаўная грамата БНР абвясціла Беларусь незалежнай краінай, якая парывае федэратыўную сувязь з Расійскай імперыяй. Тыя дэмакратычныя свабоды, якімі павінны карыстацца грамадзяне Беларусі, сфармуляваныя ў Другой Устаўнай грамаце. Гэта ўсе тыя свабоды, якія агучаныя як неабходныя ў еўрапейскіх краінах. Зараз сітуацыя мяняецца, і мяняюцца погляды на сацыяльна-эканамічнае развіццё. Але тое, што Беларусь павінна быць незалежнай, што яе грамадзяне павінны карыстацца сваімі правамі, было актуальна тады і зараз.

                              Анатоль Лябедзька

Анатоль Лябедзька: Я адзначыў бы незалежнасць як вялікае дасягненне прыхільнікаў пераменаў Беларусі. Яны не толькі адстаялі суверэнітэт, а надалі гэтым ідэям большую папулярнасць і каштоўнасць. Апошнія сацыялагічныя даследаванні, да якіх мы можам апеляваць, паказваюць, што толькі 4–6% людзей сёння выступаюць за тое, каб Беларусь была інтэграваная ў склад Расійскай Федэрацыі.

Гэтыя лічбы самі па сабе не з’явіліся. Калі некаторыя крытыкі палітычнай апазіцыі і грамадзянскай супольнасці цвердзяць, што ў нас толькі адны паразы, з імі я б хацеў уступіць у жорсткую дыскусію. Перамога — тое, што незалежнасць стала нешта каштаваць для людзей. Не толькі для лідараў палітычных партый, для рэдактараў незалежных газет, але і для шараговых грамадзян, якія працуюць на Трактарным заводзе слесарамі альбо сталярамі.

Пагроза ў эканоміцы

Аляксей Кароль: А ці не ёсць гэта проста звычкай за 20 гадоў жыцця ў незалежнасці? Да таго ж і недэмакратычны рэжым зацікаўлены ў захаванні незалежнасці дзеля ўласнага самазахавання?

                               Дзяніс Садоўскі
 

Дзяніс Садоўскі: Можна ўзгадаць, якое слова было самым модным пасля прыходу да ўлады Лукашэнкі — «інтэграцыя». З усіх афіцыйных трыбун толькі і гучала — «інтэграцыя з Расіяй». Зараз гэта слова састарэла, і ніхто не ўзгадвае пра тое, што калісьці здавалася галоўнай мэтай. Гэта дасягненне апазіцыі, якая на той момант адстойвала незалежнасць.

Зараз востра паўстае пытанне аб незалежнасці эканамічнай. Наколькі самастойная Беларусь у фармаванні сваёй эканомікі? Наколькі горадаўтваральныя прадпрыемствы належаць Беларусі? Якраз ідзе продаж асноўных эканомікаўтваральных прадпрыемстваў, у асноўным Расіі — за тыя крэдыты, якія атрымлівае рэжым, і вяртаць якія не збіраецца.

Зараз пачынаецца іншы этап змагання за незалежнасць — эканамічную незалежнасць Беларусі, перш за ўсё — ад Расіі. Бо, калі мы яе згубім, то неўзабаве згубім незалежнасць палітычную. Апазіцыя павінна паказваць, як мы збіраемся бараніць эканамічную незалежнасць.

Віктар Івашкевіч: У чарговы раз узнікае пытанне: «А што вы маеце на ўвазе пад незалежнасцю?» Раней было ясна сфармулявана: «Незалежнасць = дэмакратыя = развіццё эканомікі = правы чалавека». А інтэграцыя — гэта Расійская імперыя і адсталасць. Зараз узнікае іншая дылема: калі незалежнасць — гэта незалежнасць улады Лукашэнкі, і шмат хто з ранейшых прыхільнікаў незалежнасці пачынаюць казаць: «А можа, і нармальна інтэгравацца з Расіяй?» Гэта ў любым выпадку лепш, чым Паўночная Карэя ў цэнтры Еўропы.

Анатоль Лябедзька: Калі мы хочам умацаваць эканамічны і палітычны суверэнітэт, то нам патрэбна навязваць уладзе (а для сябе — мець перспектыву) рэалізацыю ліберальнай павесткі дня. Гэта датычыць як палітычнай складовай, так і эканамічнай.

Нам трэба ствараць магчымасці, моцны малы і сярэдні нацыянальны бізнэс. Гэта ёсць у пэўнай ступені абарона эканамічнага і палітычнага суверэнітэту. Таму што людзі, якія тут нарадзіліся, выраслі, самарэалізаваліся ў сваім жыццёвым выбары, у сваёй справе, маюць моцную матывацыю бараніць сваё. Гэта вельмі моцныя сілы, гэта сярэдні клас.

Расія як пагроза

Аляксей Кароль: На працягу стагоддзяў Беларусь была разменнай манетай паміж Захадам і Усходам. На сёння Захад для Беларусі — партнёр і сябра. Што тычыцца Расіі, то, на мой погляд, тут няма адназначнага адказу. Дакладней, яе пазіцыя ў сённяшніх варунках бачыцца такой: пры захаванні за Беларуссю фармальнай незалежнасці паставіць яе ў поўную васальную залежнасць. Наколькі сёння рэальная пагроза рэалізацыі ідэі імперскай Расіі?

                              Аляксей Янукевіч

Аляксей Янукевіч: Пагроза вельмі вялікая. Мы гэта бачым і па тым, як змяняецца знешняя палітыка Расіі ў апошнія два гады.

Сёння нельга сказаць, што існуючая беларуская ўлада знаходзіцца ў стоадсоткавай залежнасці ад Расіі, Лукашэнка пакуль што захаваў сваё поле для манеўра, але гэтае поле імкліва скарачаецца. Лукашэнка, на маю думку, уяўляе сабе гэтую небяспеку. А для Беларусі тое, што сёння адбываецца, — пагроза стаць новай калоніяй Расіі.

Адзінае, што можа гэтаму супрацьстаяць, — гэта беларускае грамадства, калі яно здолее паказаць, што не прымае ўмяшальніцтва Расіі. І калі на гэтыя знакі і сігналы беларускага грамадства зрэагуюць іншыя краіны свету, перадусім, моцныя краіны Еўропы, ЗША, яны дашлюць сігнал Расіі. У адваротным выпадку мы зноў можам трапіць у залежнасць, нават і пры захаванні фармальнага суверэнітэту.

Дзяніс Садоўскі: Пакуль будзе існаваць таталітарная Расія, да таго часу будзе існаваць пагроза страты незалежнасці Беларусі. Гістарычна, так было заўсёды, так ёсць і сёння. Пакуль ёсць магчымасць для Расіі прыдбаць Беларусь праз эканамічны ціск, праз скупку прадпрыемстваў, праз датацыі і падтрымку рэжыму, яна будзе гэта рабіць. Ваенная небяспека з боку Расіі, — гэта ўжо скрайняя рыса. Але пры атрыманні сапраўднай незалежнасці Беларусі, калі Расія страціць эканамічны ўплыў на Беларусь, безумоўна, магчымыя і такія метады. Прыклад — вайна ў Грузіі.

Анатоль Лябедзька: Праблема не толькі ў Расіі. Калі сярэдні заробак у Расіі будзе 800–900 долараў, а ў нас 300–400, калі мільён беларусаў будзе гастарбайтэрамі ў Расіі, мы заўсёды будзем прайграваць. Таму вельмі важна зараз сфармаваць павестку дня, рэалізацыя якой умацоўвае эканамічны і палітычны суверэнітэт. Гэта і тое, што датычыцца пытання ўласнасці, мадэлі прыватызацыі, пытання, што будзе створана для развіцця малога і сярэдняга нацыянальнага бізнэсу. Як і рэформа палітычнай сістэмы, судовай сістэмы, сістэмы прыняцця рашэнняў. З гэтым пасланнем трэба ісці да грамадзян Беларусі.

Еўропа: садружнасць без інтэграцыі

Аляксей Кароль: І ўсё ж такі, які фармат нашага цывілізацыйнага выбару? Я разумею, што большасць прысутных тут за еўрапейскі выбар пры захаванні нармальных адносінаў з Расіяй.

Віктар Івашкевіч: Усе нашы арганізацыі дэкларуюць, што мы хацелі б, каб наша краіна ўвайшла ў склад Еўрасаюза, але Еўрасаюз выстаўляе пэўныя патрабаванні. Неабходны цэлы комплекс рэформаў, каб можна было ставіць пытанне аб уваходжанні ў склад ЕС. І вось тут як прамежкавы этап можа быць асацыяцыя з Еўрасаюзам. Гэта вольны рынак і правядзенне эканамічных і палітычных рэформаў, якое стварае базу супрацьдзеяння расійскаму ўплыву.

Аляксей Янукевіч: Тое, што ад нас залежыць, на сённяшні момант, — абвяшчэнне неабходнасці максімальнага набліжэння Беларусі да пераважнай большасці еўрапейскіх стандартаў. Мы мусім набліжацца і ставіць пытанне пра жаданне Беларусі быць у ЕС. І калі ў нейкай ступені пытанне будзе вырашацца — Беларусь прымуць у ЕС, альбо ЕС пачне развальвацца, пытанне пра рэгіянальнае супрацоўніцтва ў межах Балта-Чарнаморскай супольнасці, пра якую БНФ казаў яшчэ напачатку 1990-х.

Дзяніс Садоўскі: Беларусь — еўрапейская краіна? Так. Беларусь мусіць развіваць еўрапейскі вектар? Так. Ці мусіць Беларусь уваходзіць у ЕС? Вялікае пытанне.

Некаторыя каштоўнасці ЕС, на наш погляд, для Беларусі непрымальныя. Еўрапейска-ліберальныя каштоўнасці і навязванне гэтых каштоўнасцяў пад шыльдай дэмакратыі для Беларусі мы лічым шкодным.

Дэмакратыя як выбар

Аляксей Кароль: Але ажыццявіць гэты выбар немагчыма без дэмакратыі і выканання правоў чалавека ў краіне. Як вам, палітыкам, бачацца правы чалавека як складнік спадчыны БНР і іх рэалізацыя тут?

Віктар Івашкевіч: Прынцыпы, сфармуляваныя ў 1918 годзе айцамі БНР, абсалютна не састарэлі. Гэта свабода на творчасць, свабода веравызнання і рэлігійных арганізацыяў, свабода асацыяцыяў, свабода палітычных партыяў. Карацей, усе свабоды, звязаныя з разняволеннем творчых ініцыятыў людзей. Дадаецца яшчэ адна свабода, якую мы абмяркоўваем і пра якую мы кажам, — гэта незалежнасць судоў.

Адзіны момант, які адрознівае сітуацыю ў Беларусі ад агульнаеўрапейскай, гэта пытанне нацыянальных правоў беларусаў. Ва ўсёй Еўропе мова вялася і вядзецца аб правах нацыянальных меншасцяў. У нас жа і да сёння ёсць праблема з правамі беларусаў — нацыянальнай большасці. Але гарантыі правоў беларусаў як большасці не павінны супярэчыць правам меншасці. Вось тут патрэбны пошук балансу, асабліва ў той моўнай сітуацыі, якая ёсць.

Кожны грамадзянін мае права атрымаць паслугі ад чыноўнікаў, у сферы гандлю, сферы аховы здароўя на той мове, на якой ён звяртаецца. Не можа быць сітуацыі, калі ён кажа па-беларуску, а яго не разумеюць, як і не можа быць сітуацыі, калі ён кажа па-руску, а яму кажуць: «Ідзі адсюль, пакуль мову не вывучыш». Забеспячэнне і рускамоўным, і беларускамоўным роўных умоў, я лічу, гэта тое, што трэба вырашаць зараз.

На сённяшні дзень роўных правоў не існуе, а двухмоўе чыноўнікі разглядаюць як права адну з дзяржаўных моў не ведаць.

Аляксей Янукевіч: Мы маем прыклад 1994 года, калі на адносна свабодных і дэмакратычных выбарах перамог чалавек, які на свабодзе і дэмакратыі паставіў крыж. Складнікам дэмакратыі, нашага еўрапейскага выбару павінна быць нацыянальна-культурнае адраджэнне. У беларускай нацыянальнай ідэі закладзеная ўжо і свабода, і гарантаванне правоў і еўрапейскасць. Калі мы ўсе разам будзем працаваць для нацыянальнага адраджэння, у людзей безупынна будзе прарастаць і пашырацца нацыянальная самасвядомасць. Гэта, на маю думку, і ёсць гарантыя незваротнасці таго, што Беларусь будзе рухацца ў цывілізацыйным еўрапейскім вектары.

Дзяніс Садоўскі: Хрысціянскія дэмакраты разглядаюць свабоды як магчымасць асобы для самарэалізацыі ва ўсіх сферах. Але, калі нейкія свабоды разбураюць грамадства, якія падаюцца пад нейкай шыльдай «еўрапейскіх каштоўнасцей» ці іншымі шыльдамі, ад іх грамадства павінна засцерагацца. Мы за абмежаванне так званых «еўрапейскіх каштоўнасцяў», якія вядуць да разбурэння грамадства.

Аляксей Кароль: Падвядзем рысу. Незалежнасць, грамадзянскія правы — гэта тое, што трэба абараняць штодня. Набыццё Беларуссю незалежнасці ў 1991 годзе — гэта працяг шляху БНР, ідэалы якой не састарэлі. Сапраўдная незалежная Беларусь — наша змаганне і наша будучыня.