Журналіст «Polskie Radio»: «Польскія вайскоўцы і памежнікі рыхтуюцца да эскалацыі»

Што вядома пра тое, што адбываецца на мяжы, «Настоящему Времени» расказаў Зміцер Косцін, журналіст «Polskie Radio Białystok». А беларускі эканаміст Яраслаў Раманчук распавёў, да якіх наступстваў прывядуць апошнія падзеі, паведамляе «Салідарнасць».


«Польскія ўлады і вайскоўцы рыхтуюцца да новых прарываў мяжы»

— Вам што-небудзь вядома пра тых людзей, якім гэтай ноччу ўдалося прарвацца праз мяжу і яны патрапілі на тэрыторыю Польшчы? Які іх далейшы лёс?

— Журналісты ўжо некалькі месяцаў не маюць доступу да гэтай памежнай тэрыторыі на адлегласці блізу трох кіламетраў, таму асноўная інфармацыя, якую мы атрымліваем, — гэта інфармацыя ад польскай Памежнай службы.

Учарашняя інфармацыя была такая, што каля 300 чалавек перайшлі на тэрыторыю Польшчы. Да канца не зразумела, што з імі адбылося. Частка людзей, паводле інфармацыі Памежнай службы, якія патрабавалі медыцынскай дапамогі, такую дапамогу атрымліваюць.

Частка людзей, хутчэй за ўсё, змешчаная ў цэнтры для мігрантаў, бо не ўсіх, хто трапляе на тэрыторыю Польшчы, удаецца адправіць назад у Беларусь.

— З'явілася паведамленне, што частку людзей польскім памежнікам удалося вярнуць назад, у Беларусь. Што гэта значыць? Іх сілай выпхнулі назад? Як гэта адбываецца наогул у прынцыпе?

— Тут цяжка сказаць, бо інфармацыя вельмі абмежаваная. Паводле інфармацыі прадстаўнікоў розных арганізацый, якія займаюцца дапамогай і кантактуюць з мігрантамі, выглядае гэта такім чынам, што людзям, якія трапляюць у рукі Памежнай службы, іх проста падводзяць да мяжы з Беларуссю і адпраўляюць назад. Не ведаю, як гэта выглядае фізічна, паколькі тут цяжка сказаць, што на самой справе адбываецца пры мяжы.

Усе польскія сродкі масавай інфармацыі карыстаюцца тымі відэакадрамі і той інфармацыяй, якая прыходзіць ад Міністэрства абароны Польшчы, ад польскай Памежнай службы, таму да канца сказаць напэўна, як гэта выглядае, мы не можам.

— Ці вядома, на якім участку мяжы здарыўся гэты так званы прарыў? Там не было плота або гэты плот зламалі? Ці там не было польскіх сілавікоў? Ёсць якая-небудзь інфармацыя, як гэта наогул адбылося?

— Калі казаць пра ўчарашні дзень, то гэта невялікія групы па 10-20 чалавек, яны пераходзілі ў раёне Белавежы  —гэта невялікае мястэчка ў сэрцы Белавежскай пушчы.

Белавежская пушча, мне здаецца, самы складаны ўчастак для аховы на польска-беларускай мяжы, бо там фактычна мяжы ў такім выглядзе, як мы цяпер бачым гэтыя кадры каля Кузні, няма.

Звязана гэта з тым, што доўгі час і Беларусь, і Польшча прытрымліваліся такога меркавання, што Белавежская пушча павінна застацца суцэльнай экалагічнай тэрыторыяй. Каб не перашкаджаць звярам, якія жывуць там, перамяшчацца з адной краіны ў іншую, гэтыя памежныя ўмацаванні на тэрыторыі пушчы не такія магутныя.

І якраз учора была інфармацыя, што ў раёне Белавежы затрымалі групу людзей. Тут трэба памятаць, што на поўдні — у Брэсцкай вобласці — значны ўчастак мяжы праходзіць па рацэ Буг, і там на самой справе ні разу не было інфармацыі аб тым, што хто-небудзь ўплаў спрабаваў перабрацца.

Была інфармацыя толькі пра тое, што адзін малады чалавек загінуў, калі спрабаваў пераплысці праз Буг. Не было інфармацыі, напрыклад, ад люблінскіх памежнікаў з Люблінскага ваяводства, што там спрабавалі перасячы мяжу.

Перасякаюць мяжу ў тых месцах, дзе мясцовасць праходная, скажам так. А гэта перш за ўсё раён Гродна, раён Белавежскай пушчы — там няма рэк, якія з'яўляюцца натуральнай перашкодай для перасячэння мяжы.

— Магчыма, вам удалося пагаварыць з прадстаўнікамі польскіх улад? Магчыма, з вайскоўцамі, якіх сцягнулі на мяжу? Чаго яны чакаюць і да якога развіцця сітуацыі рыхтуюцца?

— На самой справе з той інфармацыі, якая ідзе ад прадстаўнікоў Памежнай службы, ад прадстаўнікоў Міністэрства абароны Польшчы, польскія ўлады, польскія ваенныя і памежнікі рыхтуюцца да эскалацыі і магчымых пераходаў мяжы вялікай колькасцю людзей у іншых месцах. Адкрыта пра гэта гаворыцца нават у польскіх сродках масавай інфармацыі. На працягу ўчарашняга дня гучалі даты: 11 і, магчыма, 12 лістапада.

Магчыма, звязана гэта з тым, што ў чацвер, 11 лістапада, у Польшчы нацыянальнае свята — Дзень незалежнасці. Традыцыйна ў гэты дзень у Варшаве праходзіць марш незалежнасці, не заўсёды спакойна праходзіць, бо ультраправыя сілы часам ладзяць сутычкі з паліцыяй.

Яраслаў Раманчук: «Еўрапейскі Саюз можа сутыкнуцца з беспрэцэдэнтнай інстытуцыйнай пагрозай»

— Вы напісалі досыць рэзкі пост у сваім фэйсбуку, які вы пачынаеце са слоў: «Так пачынаецца вайна». Растлумачце, калі ласка.

— Так пачынаецца вайна, бо гарачая вайна ўжо ідзе на ўсходзе Украіны, гарачая вайна і напружанне захоўваецца ў Грузіі. І тое, што сёння мы бачым на мяжы з Польшчай, можа быць такой правакацыяй, якая будзе падставай для таго, каб расійскія войскі з'явіліся на мяжы з Польшчай.

І тады канфлікт можа перарасці ў сапраўды вельмі сур'ёзную фазу, асабліва з улікам таго, што канцэнтрацыя войскаў на ўсходняй мяжы з Украінай таксама мае месца. Так што гэта альбо адцягненне ўвагі, альбо частка шырокамаштабнага наступу. Я мяркую, што для такога сцэнара ёсць усе падставы.

Час досыць напружаны. Аляксандр Лукашэнка трапіў у сеткі сваёй нелегітымнасці і знаходзіцца пад поўным уплывам Расіі — ваенная дактрына ўжо адзіная. Таму тэрыторыя Беларусі можа стаць плацдармам для далейшай экспансіі, далейшых дзеянняў расійскіх узброеных сіл.

— Лукашэнка ва ўчарашнім інтэрв'ю якраз і баяўся таго, што расійскія войскі могуць патрапіць на гэтую памежную тэрыторыю. Навошта тады гэта неабходна для Лукашэнкі?

— Ён можа асцерагацца чаго заўгодна. Галоўнае — сачыць за яго дзеяннямі. Усё, што ён рабіў апошнія паўтара года, прыводзіць да гэтага сцэнара. Я думаю, што ў сітуацыі, калі Расія цалкам відавочна сказала яму: «Вось табе танны газ, вось табе крэдыты, вось табе падтрымка. Але мы за гэта павінны атрымаць ваенную кааперацыю па нашых правілах», — гэта і адбываецца.

Не дай бог, ён скажа: «Ведаеце, палякі не пусцілі, літоўцы не пусцілі. Яны вінаватыя. Таму гэта не я — я белы і пухнаты такі, міратворац — а гэта ўсё правакатары». Ну і Расія вымушаная будзе прыняць меры: вось натаўцы самі справакавалі. Так што Лукашэнка спрабуе як бы быць па-над схваткай, хоць, зразумелая справа, ён гуляе па расійскім сцэнары.

— Некалькі дзён таму некалькі выданняў апублікавалі фотаздымкі са спадарожніка, што ў Ельні пад Смаленскам — гэта некалькі дзясяткаў кіламетраў ад беларускай мяжы — Пуцін канцэнтруе свае войскі. Ці можа такім чынам Пуцін рыхтаваць свае войскі да так званага ўварвання ў Беларусь, каб перакінуць іх на мяжу з Польшчай?

— Уварванне — гэта не тое слова. Ёсць ваеннае супрацоўніцтва, ёсць АДКБ, ёсць пагроза з боку НАТА, як кажа Лукашэнка, таму гэта ўсё будзе ў рамках рэалізацыі партнёрскай абароннай дактрыны.

Уварваннем можа быць наступнае дзеянне, звязанае не столькі з Літвой і Польшчай, колькі з Украінай. Гэта самая вялікая небяспека, якую на сёння трэба разглядаць. Так што заход расійскіх войскаў на тэрыторыю Беларусі, безумоўна, радыкальна мяняе сістэму бяспекі ў нашым рэгіёне і сапраўды ставіць усю Еўропу на мяжу чарговай вайны.

— Я чытаў напярэдадні розныя каментары наконт таго, што адбываецца цяпер на мяжы Польшчы і Беларусі. Меркаванні падзяліліся з нагоды таго, хто наогул быў ініцыятарам гэтай сітуацыі. Некаторыя лічаць, што Лукашэнка дзейнічае дастаткова незалежна, нікуды не глядзіць, а проста здзяйсняе тое, што ён здзяйсняе. А некаторыя эксперты лічаць, што на самой справе ўсё інспіравана з Крамля. Як вы лічыце?

— Калі паглядзець за апошнія два гады, хто з'яўляецца канчатковым і цалкам відавочным бенефіцыярам усяго таго, што робіць афіцыйны Мінск, то гэта відавочна не беларускае грамадства, відавочна не беларускі бізнэс, відавочна нават не беларуская ўлада.

Галоўным, цалкам відавочным бенефіцыярам усяго таго, што робіць Лукашэнка, з'яўляецца Крэмль, з'яўляюцца расійскія палітычныя вайсковыя эліты, якія рэалізуюць свой план, прычым план, які пачаў рэалізоўвацца яшчэ ў 2008 годзе з Грузіяй, у 2014 годзе з Украінай, і вось сёння ў гэтую арбіту ўцягваецца Беларусь.

Беларусь пакуль трымаецца, фармальна не прызнаючы Крым, не прызнаючы Грузію. Але гэта фармальна, таму што дэ-факта рэалізацыя ваеннай дактрыны і супрацьдзеянне нібыта пагрозе з'яўляецца падставай для таго, каб гэта дэ-факта зламаць. Таму Лукашэнка ратуе сваю шкуру, ратуе сваю нелегітымнасць, стаўшы часткай ваеннага сцэнара Крамля.

— Як, па-вашаму, можна спыніць міграцыйны крызіс на мяжы?

— Сёння гэта павінна зрабіць Еўрапейская камісія, Еўрапейскі саюз разам з трансатлантычным партнёрам, ЗША. Калі ёсць пагроза бяспекі, калі ёсць поле для праявы салідарнасці і сілы Еўрапейскага Саюза, то гэты час якраз цяпер.

Усё астатняе другасна — усе гэтыя саміты, якія робяць еўрапейскія і сусветныя лідары. Усё другасна ў параўнанні з той сітуацыяй, якая адбываецца сёння на беларуска-польскай мяжы.

І калі не будуць кінутыя ўсе сілы на нейтралізацыю гэтага крызісу, значыць, Еўрапейскі Саюз можа сутыкнуцца з беспрэцэдэнтна унікальнай інстытуцыйнай пагрозай для самога сябе.

— У сваім пасце вы прыводзіце аналогію з пачаткам Другой сусветнай вайны. Няўжо сітуацыя на мяжы настолькі сур'ёзная?

— Калі праяўляць логіку здаровага сэнсу, то, зразумелая справа, нікому ў галаву б не прыйшла сітуацыя пачынаць вайну. Але каму б прыйшла ў галаву ідэя дзясяткі тысяч мігрантаў выкарыстоўваць у якасці «зброі» для таго, каб дэстабілізаваць сітуацыю? Яшчэ паўгода таму такі сцэнар быў бы проста немагчымы, а сёння, бачыце, ён рэалізуецца ў поўнай меры. Дакладна такія ж думкі ў нас былі ў сярэдзіне 2000-х — хто ж мог падумаць, што Расія нападзе на Украіну ці на Грузію?

Гэтыя сцэнары былі, таму сёння, зыходзячы з логікі паводзінаў і той місіі, якую агучыў Уладзімір Пуцін і Крэмль, гэта часткі аднаго сцэнара.

Хочаце ведаць больш? Сачыце за нашымі публікацыямі ў Telegram і Facebook!

Больш цікавага на «Новым Часе»: