Святлана Алексіевіч: «Да новых часоў трэба рыхтавацца»

Вясна прыносіць навіны — 26 сакавіка пасля пэўнага перапынку ўзнаўляе працу «Інтэлектуальны клуб». Напярэддані Святлана Алексіевіч, хоць даволі рэдка згаджаецца на інтэрв’ю, зрабіла выключэнне…

Гэтым разам гасцямі нобелеўскай лаўрэаткі будуць літаратары Віктар Марціновіч і Альгерд Бахарэвіч, мадэратарам вечара выступіць Святлана Калінкіна. Пра гэты «Інтэлектуальны клуб», безумоўна, будуць пасля гаварыць і спрачацца.

— Святлана Аляксандраўна, дасюль гасцямі вашага «Інтэлектуальнага клуба» былі замежныя палітолагі, літаратары і дзеячы мастацтва, цяпер жа выступаць будуць выключна беларусы. Дый тэма заяўлена цікавая — «Цана кампрамісу»…

— Найперш трэба сказаць, што самі дакладчыкі — вельмі цікавыя людзі, гэта, па-мойму, найбольш цікавыя ў нас сёння маладыя пісьменнікі. І будуць, вядома, спрэчкі, бо, напрыклад, Віктар Марціновіч лічыць, што трэба ісці на кампраміс, каб штосьці рабіць, а не проста знаходзіцца ўбаку і крытыкаваць, як гэта звычайна і робіць «канапная апазіцыя»; маё ж пакаленне і нават крыху маладзейшыя — гэта людзі барыкаднай культуры. І тут сутыкаюцца два процілеглыя погляды.

Памятаеце, як летась маладыя людзі арганізавалі святкаванне 100-годдзя БНР? Пасля некаторыя называлі іх апазіцыяй, якая танчыць. Тым не менш на свята выйшла тады каля пяцідзесяці тысяч чалавек. І асабіста я на баку гэтых маладых, якія лічаць, што трэба змяняць формы барацьбы — што яны павінны быць больш пластычныя, з разлікам ужо на іншыя, новыя пакаленні… Калі я казала пра гэта адной журналістцы, якую паважаю і люблю, яна адказала: «А я на баку Марціновіча, бо надакучыла за дваццаць пяць гадоў быць у апазіцыі. Хочацца ўжо штосьці рабіць». Тады я і зразумела — вось тэма нашай будучай размовы.

Насамрэч гэтая праблема даўно вісіць у паветры. Пра гэта вядзецца шмат спрэчак і ў Расіі. Дастаткова прыгадаць Ганну Федэрмесер, заснавальніцу дабрачыннага фонду дапамогі хоспісам, ці актрысу Чулпан Хаматаву, чый дабрачынны фонд дапамагае хворым на анкалогію дзецям. Вось яны карыстаюцца падтрымкай дзяржавы — іх можна апраўдаць за гэта, бо яны дапамагаюць хворым, ці не?

— Дарэчы, і са святкаваннем 100-годдзя БНР сітуацыя, па-мойму, неадназначная, бо ў той час, калі адны (іх тады часам называлі «менеджарамі ад апазіцыі») ладзілі мітынг і канцэрт, іншыя — як, напрыклад, паэт Уладзімір Някляеў — знаходзіліся за кратамі, то-бок калі адны святкавалі, іншыя сядзелі. І калі пасля па выніках года СМІ героямі назвалі першых, то мне была бліжэй пазіцыя тых, хто героямі года лічыў Змітра Дашкевіча і іншых абаронцаў Курапатаў, якія рызыкавалі і па сёння рызыкуюць уласнай свабодай і спакоем сваіх сем’яў.

— Але формы барацьбы Дашкевіча асуджаюць яго на адзіноцтва. На святкаванне ж Дня Волі прыйшло шмат людзей. І размова ідзе пра тое, каб уцягнуць у супраціўленне як мага большую частку грамадства, якая сёння ці цалкам індыферэнтная, ці знаходзіцца ўбаку і толькі назірае за тым, што адбываецца. Уцягнуць жа можна, прапанаваўшы іншыя, не такія агрэсіўна-апазіцыйныя формы супраціўлення. Таму я і на баку тых маладых, якія зрабілі летась вельмі разумны выбар. А тое, што робяць Мікалай Статкевіч і Уладзімір Някляеў… Пры тым, што я сама з іх пакалення і паважаю кожнага з іх, але скажу, што гэтай філасофіяй мы не заваюем грамадства.

Увогуле трэба сказаць, што я захапляюся такімі людзьмі, як Зміцер Дашкевіч, але падобных фанатыкаў ідэі няшмат. Гэтаксама больш людзей не становіцца і ў Мікалая Статкевіча. Іх і не будзе больш, бо народ у бальшыні сваёй не падтрымлівае іх. А мы павінны гаварыць з народам. Пакуль жа гаворым адзін з адным. Дваццаць пяць гадоў ужо гаворым! І які ў тым сэнс?

— Генадзь Бураўкін аднойчы казаў Уладзіміру Някляеву, што ён, будучы старшынёй Саюза пісьменнікаў і спрабуючы дамовіцца з уладай, усё правільна рабіў. Удала ці няўдала рабіў — гэта іншая справа, але правільна. Някляеў пісаў у гэтай сувязі: «Думкі такія з’явіліся ў галаве Генадзя Мікалаевіча пасля таго, як Вітаўт Кіпель давёў яму, што зацятая канфрантацыя з уладай — не самае лепшае, а самае горшае з таго, што мы, літаратары, маглі зрабіць і зрабілі на шкоду Беларусі і беларушчыне. Васіль Быкаў, ён, я… Тую ж самую памылку дапусціў перад намі Зянон Пазняк, і гэта стала нібыта ўзорным стылем паводзін апазіцыі, а насамрэч — рамантычнай дуратой. Сапраўдная палітыка — гэта перш за ўсё гнуткая сістэма дамоўленасцяў і кампрамісаў». На ваш погляд, Генадзь Бураўкін меў рацыю?

— Гэта ўсё вельмі складана, але, мяркую, трэба казаць пра мудрасць Бураўкіна… Мне самой, калі вярнулася з-за мяжы, Якубовіч гаварыў, што трэба сустрэцца з прэзідэнтам, што, маўляў, гэта чалавек, які думае і на якога можна ўплываць. Аднак я адказала, што не веру ў тое, што можна ўплываць на чалавека, які дваццаць гадоў знаходзіцца ва ўладзе, тым больш калі размова ідзе пра аўтарытарную ўладу… Пра гэта, канешне ж, данеслі Лукашэнку, і ён стаў яшчэ больш не любіць мяне. Але справа тут не ў ім ці ўва мне, а ў тым, што, мяркуючы па ўсім, гэта яшчэ надоўга. Ва ўсялякім выпадку, гадоў на пяць дык дакладна. І гэта вельмі шкада…

А з іншага боку, я некалі паспрачалася з адным нашым вядомым апазіцыйным дзеячам, які казаў, што не трэба дапамагаць чарнобыльскай Беларусі, бо гэта хутчэй пахавае рэжым. Я запярэчыла: «Слёзы аднаго-адзінага дзіцяці мне даражэй за ўсё тое, што вы думаеце пра Лукашэнку». І таму калі выступаю недзе за мяжой, то заўсёды прашу дапамагаць Беларусі, бо кропкай адліку павінна быць вось гэта — слёзы аднаго-адзінага чалавека. Гэтаксама і Ганна Федэрмесер і Чулпан Хаматава лічаць, што слёзы дзіцяці важней за ўсё тое негатыўнае, што пра іх саміх пасля скажуць…

Зрэшты, што датычыць мяне, то я ўсё-ткі не такая гнуткая. На жаль, сама я не здольная на падобныя кампрамісы проста па прыродзе свайго характару, па прыродзе таго, чым усё жыццё займаюся. А вось гэтыя маладыя хлопцы прапануюць нейкі новы разумны шлях. Праўда, пры гэтым паўстае сур’ёзнае пытанне, што ўсяму ёсць свае межы. І тут ужо можна спрачацца: што гэта за мяжа, дзе яна праходзіць?.. Таму я і хацела б, каб мы ўсе абмеркавалі, каб апазіцыйнае грамадства абмеркавала: так, мы ідзём на кампраміс, але да якой ступені? Бо спачатку ты, атрымліваючы грашовую дапамогу ад дзяржавы, дапамагаеш хворым, а пасля табе даюць ордэн, і ты ўжо аўтаматычна аказваешся разам з тымі, хто даў табе гэты ордэн. І вось я не ведаю — гэта ўсё ж плюс ці мінус?.. Асабіста я не ведаю дакладных адказаў на гэтыя пытанні.

— І добра, відаць, што вам не далі Героя Беларусі.

— (Смяецца.) Пачнем з таго, што я не прыняла б гэтую ўзнагароду, бо гэта ніяк не стасуецца з маім светапоглядам. Усё-ткі я выхоўвалася ў іншы, барыкадны час, і маімі настаўнікамі былі Алесь Адамовіч і Васіль Быкаў, а яны дакладна не прынялі б звання Героя.

— А мне яшчэ ўзгадаўся Уладзімір Багамолаў, з якім Васіль Быкаў пэўны час быў у блізкім сяброўстве і раман якога «Момант ісціны» КДБ больш за год не дазваляў друкаваць, патрабуючы зрабіць шматлікія купюры. Аднак Багамолаў не саступіў ні слова. Калі ж раман усё-ткі выйшаў, да аўтара з ягонай кнігай прыбыў даручэнец Андропава: «Вы не маглі б зрабіць дарчы надпіс Юрыю Уладзіміравічу?» — «Што я павінен напісаць?» — запытаўся Багамолаў. «Штосьці кшталту ўдзячнасці за дапамогу, якую нашы органы аказвалі вам». — «КДБ не толькі не дапамагаў мне, але ўсяляк процідзейнічаў. Я нічога не падпішу», — адказаў пісьменнік і выставіў даручэнца Андропава за дзверы. Калі ж пазней Багамолава падалі на ўзнагароджанне ордэнам, ён казаў: «Мяне ў Крэмль у кедах не пусцяць» (у Багамолава былі хворыя ногі, і ён насіў кеды). Ён катэгарычна адмовіўся ад узнагароды, хоць яе пасля былі гатовыя прывезці нават дадому. «Не!» — адказаў Уладзімір Восіпавіч… Гэта да пытання бескампраміснасці асобных прадстаўнікоў старэйшага пакалення пісьменнікаў.



— Гэта ўсё так, але разам з тым я разумею, што сённяшні час патрабуе новых форм супраціўлення. І вось тыя хлопцы, што наладзілі святкаванне Дня Волі, значна бліжэй да новага жыцця, якое ўсё адно непазбежна набліжаецца.

— Калі мы гутарылі з вамі год таму, вы пагаджаліся з кінарэжысёрам Аляксандрам Сакуравым, які, выступаючы ў «Інтэлектуальным клубе», сказаў, што бачыць будучыню Беларусі толькі ў Еўропе. Аднак, з іншага боку, раней вы казалі: «Я шмат ездзіла ў тыя часы, калі быў Шушкевіч. Захад тады павярнуўся да Беларусі, дастаткова прыгадаць візіт Клінтана, ягоную сустрэчу з Зянонам Пазняком. Еўропа не адштурхоўвала нас. Магчыма, яна пераблытала нас з Прыбалтыкай ці сумясціла ў сваім уяўленні. Але мы аказаліся іншыя, мы аказаліся паміж. Еўропа нас прыме, і не трэба казаць, што яна нас не прымае. Аднак яна, вядома, не прыме нас такімі, якія мы цяпер ёсць». Казалі вы гэта пятнаццаць гадоў, але мы ўсё тыя ж, што былі і тады, і дваццаць пяць гадоў таму. І даўно ўжо пастаўленыя вамі пытанні: адкуль у нас рабства як норма? адкуль такая непавага да іншага чалавека? і чаму ў нас няма чалавечай годнасці? — усё яшчэ застаюцца без адказу.

— Вось гэтыя маладыя — гэта ўжо не рабства, не сервільнасць у чыстым выглядзе. Яны разумеюць, што жыццё сыходзіць, таму і ўзнікае жаданне супраціву, але ў новых формах, якія яны і шукаюць.

— Але яшчэ да пытання кампраміснасці. Пасля нядаўняга інтэрв’ю Tut.by вядомага прадпрымальніка Віктара Пракапені (якога вы, дарэчы, таксама хочаце запрасіць у свой «Інтэлектуальны клуб») блогер Віктар Малішэўскі зыранізаваў: «Кароткі змест інтэрв’ю Пракапені: дзякуй прэзідэнту… у нашага прэзідэнта дастаткова мудрасці… прэзідэнт разумее… упэўнены, наш прэзідэнт яго (момант) не ўпусціць… Вельмі няпростае інтэрв’ю, так».

— Так-так, калі Віктар Пракапеня ў мяне бывае, ён тое ж самае кажа і, як мне падаецца, шчыра гэта гаворыць. Ён кажа, што той Лукашэнка, якога мы ўсе ведаем па тэлевізары, зусім не той, што ёсць у рэальнасці, — гэта вельмі моцны лідар і чалавек, які зрабіў сябе сам…

У сувязі з гэтым прыгадваецца, як гадоў дваццаць таму, калі мне далі прэмію «Трыумф», мы аказаліся за адным сталом з Барысам Беразоўскім, і я казала яму: «Што гэта вы заігрываеце з Лукашэнкам?» — «Святлана, мне падалося, што вы — разумны чалавек, — адказаў ён. — Калі-небудзь вы пагодзіцеся са мной: я ведаю ўсіх палітыкаў на постсавецкай прасторы і хачу вам сказаць, што гэта адзін з самых моцных палітыкаў сёння». Я тады яму не паверыла і была вельмі здзіўлена пачутым, бо Беразоўскі здаваўся мне вельмі разумным чалавекам. Мы ж у той час усе былі супраць Лукашэнкі і думалі, што яшчэ год-два — і ён нарэшце сыдзе… Гэта яшчэ Васіль Быкаў гаварыў, што часам здаецца, нібыта ўжо ўсё — катастрофа, што зараз усё абрынецца, і раптам штосьці такое адбываецца ў Беларусі ці ў свеце, што працуе на ягоную карысць. «Яму сам чорт дапамагае!» — казаў Быкаў. Але гэта ўжо, канешне, містыка…

— Аднак калі вярнуцца да вашага «Інтэлектуальнага клуба»: вы ўзнаўляеце яго працу нягледзячы на тое, што вас неаднойчы крытыкавалі, прычым часам несправядліва?

— Проста ў мяне ёсць сваё ўяўленне пра тое, што адбываецца і што я павінна рабіць. І я гэта раблю не толькі цяпер, а ўсё жыццё. Хоць, канешне, рэакцыя бывае сапраўды розная. Калі, напрыклад, да мяне падыходзіць адзін так званы інтэлектуал і пытаецца: «А што гэта вы ўкладваеце грошы ў рускую інтэлігенцыю?» Спачатку я была збянтэжаная і толькі потым зразумела, што маецца на ўвазе ганарар, які я выплочваю сваім гасцям. «Я дасюль думала, што ўкладваю грошы якраз у беларускую інтэлігенцыю!» — адказала я…

Справа ж не толькі ў грошах, а найперш у ідэях, у людзях, якіх запрашаю толькі дзеля таго, каб тут пачалося нейкае браджэнне думкі. І вось уявіце — прыязджае Сакураў, а мне кажуць: «Навошта вы ўкладваеце грошы ў рускую інтэлігенцыю?»!.. Дарэчы, руская інтэлігенцыя ў асобе Аляксандра Сакурава не ўзяла ні капейкі, бо Сакураў зразумеў, што я раблю, і проста па-сяброўску падтрымаў мяне.

— Тая сустрэча з Аляксандрам Мікалаевічам стала, на мой погляд, адным з самых цікавых вечароў у межах «Інтэлектуальнага клуба».

— Так-так, гэта праўда.

— Гэткім чынам вы, нягле­дзячы ні на што, усё адно не здаяцеся і не апускаеце рукі?

— Не, канешне. Проста трэба рабіць сваю справу. Вось што мы сёння здольныя зрабіць і што павінны рабіць? Найперш — захаваць саміх сябе. І зрабіць з сябе прафесіяналаў, бо (я заўсёды так кажу) я не хачу, каб мне пасля зубы лячылі прафесійныя рэвалюцыянеры, — я хачу, каб гэта рабілі ўрачы-прафесіяналы. І потым, у кожнага ёсць свой дом, ёсць сям’я, дзеці, то-бок тыя, каго вы можаце падрыхтаваць да новых часоў, якія ўсё адно абавязкова надыдуць. І да гэтых новых часоў трэба рыхтавацца, каб потым не было ні хаосу, ні вайны — усяго таго, праз што прайшлі нашы суседзі… Я вось паглядзела фільм «Данбас» Сяргея Лазніцы, дык гэта страх божы — грамадзянская вайна!..

— Вы кажаце, што трэба не проста чакаць новых часоў, а рыхтавацца да іх, а мне міжволі прыгадаўся аповед пра вашы размовы з апальным расійскім прадпрымальнікам Міхаілам Хадаркоўскім…

— Так, ён гаварыў, што Пуцін — гэта надоўга, і што трэба рыхтаваць маладых людзей да новых, іншых часоў. Гэта ягонае перакананне. Я яшчэ прыгадала, як аднойчы слухала ягонае выступленне ў Парыжы. «Ну, вы — рамантык!» — казала я. «Не, ужо не рамантык», — адказаў ён. Яму хапіла некалькі гадоў, каб дакладна адчуць час, у якім мы жывём.

— А запрасіць яго ў Мінск немагчыма?

— Не. Ён сказаў, што прыехаў бы без пытанняў, але тут яго адразу арыштуюць. Беларусь — не тое месца, якое гарантуе бяспеку.

— То-бок, падсумоўваючы, можна сказаць, што 26 сакавіка чакаецца няпростая размова?

— Так, тэма размовы сапраўды цікавая. І калі прыйдуць удумлівыя людзі — а яны, спа­дзяюся, прыйдуць, — мы пра ўсё гэта пагаворым.