Святлана Алексіевіч: Выпрабаванні для нашай нацыі не скончыліся

Ці вінаваты беларусы ў вайне Украіны з Расіяй? Што мы можам зрабіць для палітвязняў і на што дзяля іх вызвалення можна пайсці? Што зробіць Беларусь іншай? Прывід грамадзянскай вайны і прыніжэнне для нацыі, якое не праходзіць бясследна. Вялікае інтэрв'ю «Люстэрка» з нобелеўскай лаўрэаткай Святланай Алексіевіч.

Беларуская пісьменніца і лаўрэатка Нобелеўскай прэміі па літаратуры Святлана Алексіевіч ужо тры гады жыве ў Германіі. Пасля прэзідэнцкіх выбараў у жніўні 2020 года яна падтрымала пратэстоўцаў і ўвайшла ў першы склад Каардынацыйнай рады. Ужо 26 жніўня 2020 года Алексіевіч выклікалі на допыт у Следчы камітэт, прычынай стала акурат яе дзейнасць у КР. Праз месяц, 28 верасня 2020 года, яна з’ехала з Беларусі. На нейкі час, як тады здавалася. У вялікім інтэрв'ю «Люстэрку» яна расказала пра тое, як моцна сумуе па доме, пра што піша новую кнігу і чаму лічыць, што Лукашэнку трэба судзіць паводле міжнародных законаў. 

«Гэта вайна старых»

— Як вы жывяце, чым займаецеся апошнім часам?

— Я жыву ў Берліне, сумую па доме, пішу кнігу, шмат езджу па свеце. Увогуле жыву, як заўсёды, толькі не дома. Я вельмі сумую па Беларусі. Нават не ўяўляю, калі можна будзе прыехаць. Гэта сумна.

— Вы нарадзіліся ва Украіне, у Івана-Франкоўску, ваша мама — украінка, бацька — беларус. Як вы перажываеце тое, што цяпер адбываецца?

— Я вельмі перажываю за Украіну, вельмі хачу, каб яна перамагла. Па-мойму, гэта памяняе расстаноўку сіл у нашым рэгіёне. Без гэтага мы так і застанёмся за мяжой. Украіна ў мяне нічога не выклікае, акрамя захаплення. Тое, як украінцы з першых дзён адстаялі сябе і паказалі, што сваю радзіму яны не аддадуць, выклікае толькі захапленне.

— Вы чакалі, што ўкраінцы будуць паводзіцца так, як яны паводзяцца?

— Ведаеце, я надта доўга пражыла сярод іх. Так, я чакала, разумела, што Украіну яны не аддадуць. Гэта людзі, якія перажылі ўжо некалькі майданаў. І яны, вядома, настроены на еўрапейскае жыццё і не хочуць ужо жыць інакш. Я выступала там шмат ва ўніверсітэтах, бачыла гэтую моладзь з агнём у вачах, якая хацела зрабіць новую краіну. Баюся толькі, што яны ўсе загінулі цяпер.

— Героі многіх вашых кніг расказваюць пра свой траўматычны досвед вайны. Ці падобныя іх гісторыі да таго, што ўкраінцы перажываюць цяпер?

— Безумоўна. Усе войны падобныя, гэтая вайна вельмі ганебная — браты забіваюць братоў. Я нават не ўяўляю, як гэта. Добра, што Беларусь не ўступіла ў вайну і, спадзяюся, не ўступіць. У палітычнага кіраўніцтва хопіць волі адстаяць сябе, я спадзяюся.

Я бачыла ўкраінцаў і ведала, што яны Украіну не аддадуць. Усе войны — гэта чалавечае вар’яцтва, нейкае сярэднявечча. Мы зноў аказаліся ў гэтым сярэднявеччы.

— Ці вінаваты беларусы ў гэтай вайне і ці павінны мы будзем потым выплачваць рэпарацыі Украіне?

— Я не ведаю, як мы мусім зрабіць, але думаю, мы будзем дапамагаць. Бо мы былі закладнікамі рэжыму. У Беларусі мала хто вінаваты, а калі так, то, мне здаецца, гэта рускія людзі, якія падтрымлівалі Расію.

Я тут сустракала шмат беларусаў, і ніхто з іх кепска не казаў пра Украіну, ніхто не хоча ваяваць і забіваць украінцаў. У мяне два стрыечныя браты ва Украіне, і я нават не ўяўляю, як гэта можна было б — нам забіваць адно аднаго.

Гэта не мае словы, іх часта паўтараюць: гэтая вайна — вайна старых, старых перакананняў і ўяўленняў, людзей, якія хочуць захаваць гэты стары свет. Шкада, што гіне ўкраінская моладзь, ды і руская, якая хацела б жыць інакш.

Я вельмі шмат бачыла тут людзей, якія ўцяклі ад мабілізацыі. Яны маглі б быць там, у акопах, але яны зусім не хочуць паміраць і забіваць украінцаў. Яны не разумеюць, чаму павінны забіваць людзей, якія жывуць сваім жыццём.

Так што гэта вайна старых. Яны хочуць перамагчы час, а час перамагчы нельга. Яны, вядома, прайграюць. Іншае пытанне — калі гэта будзе? 

«Наперадзе маячыць нешта, падобнае да грамадзянскай вайны»

— Давайце пагаворым пра беларускіх палітычных зняволеных. Як вы лічыце, ці справядліва адчуваць сорам за тое, што яны сядзяць, а мы нічога не можам зрабіць? І што мы можам зрабіць?

— Я нават не ведаю, ці можна гэта назваць сорамам. Сорам — пачуццё павярхоўнае, а тут нешта глыбейшае. Ты разумееш, што мог быць на іх месцы. Праўда, з маім здароўем мяне б хапіла ў турме на два-тры дні, але ўсё роўна я думаю, што магла б быць на іх месцы, але я не на іх месцы. Я нават не ў краіне.

Якое ж гэта пачуццё? Можа, і сорам. Хоць гэта вельмі павярхоўна. Пачуцці глыбейшыя. Бо я ведаю Кацю Андрэеву (журналістка тэлеканала «Белсат», асуджаная на 8 гадоў і 3 месяцы калоніі. — Заўв. рэд.) і прыгожую дзяўчыну Машу Калеснікаву, вельмі моцную, яна магла б быць адным з лідараў у новай Беларусі. Ведаеце, гэта, напэўна, не сорам, а адчай. Я б так сказала.

Я ўвесь час думаю пра Машу Калеснікаву, якую вельмі люблю, пра Паліну Шарэнда-Панасюк, Кацю Андрэеву — яны такія прыгожыя дзяўчаты! Не ўяўляю, што з імі там робяць, якімі хворымі яны вярнуцца адтуль. Мяне расчароўвае гэтая наша бездапаможнасць, тое, што мы нічога не можам зрабіць для іх. Бездапаможнасць. Я не ведаю, што рабіць. Я шмат каго ведаю з тых, хто сядзіць. Гэта вельмі моцныя і вельмі цікавыя жанчыны. Ды і мужчыны таксама. Той жа Максім Знак.

— Ці варта Захаду ісці на саступкі дзеля вызвалення палітвязняў? Напрыклад, зняць санкцыі з Беларусі ці прызнаць Лукашэнку прэзідэнтам.

— Ой, я не ведаю. У мяне раней было перакананне, што трэба ісці на ўсё, каб выратаваць людзей. Я так думала, калі здарыўся «Норд Ост» (тэрарыстычны акт з захопам закладнікаў у Маскве ў кастрычніку 2002 года. — Заўв. рэд.), калі пачалася вайна ў Чачні. І цяпер я думаю таксама, што гэта мусіць быць нашым прыярытэтным жаданнем — менавіта выратаваць людзей.

Але іншая рэч, што наўрад ці ўлада пойдзе на саступкі. Хоць, вядома, яны іх трымаюць не толькі для гандлю, але і для помсты. Вы ж бачыце, гэта машына запушчана, яна ж не спыняе сваёй працы, арышты ідуць кожны дзень. І галоўнае — так жорстка.

Я не забуду, калі (здаецца, гэта была маці Аўтуховіча) яны рабілі ператрус у яго кватэры, яе прымусілі стаяць на каленях. Можа, гэта была іншая жанчына, але гэта мяне ўразіла. Урэшце, гэта ж не Лукашэнка сказаў паставіць яе на калені, гэта іх уласнае жаданне. То-бок ёсць частка людзей, якая ненавідзіць нас, ненавідзіць да такой ступені, што можа паставіць старую маці на калені на чатыры гадзіны (Хутчэй за ўсё, гаворка пра Гаянэ Ахціян, маці анархіста Рамана Халілава, якую падчас правядзення ператрусу 26 лістапада 2021 года сілавікі паставілі на калені. Супраць жанчыны завялі крымінальную справу па ч.1 арт. 342 КК, пазней яе асудзілі на тры гады «хіміі». — Заўв. рэд.).

Гэта ўсё дастаткова небяспечна. Я заўсёды баялася грамадзянскай вайны. Мы ўвесь час балансуем на мяжы. І чым далей, тым глыбей ідзём у гэтым кірунку.

— Праваабаронцы кажуць пра паўтары тысячы палітвязняў толькі ў СІЗА і калоніях, ёсць людзі, што сядзяць за палітыку, але мы пра іх не ведаем, велізарная колькасць чалавек прайшла праз арышты, збіццё, суды, штрафы, ператрусы, эміграцыю. Як гэты досвед можа адбіцца на нашым народзе?

— Вы ведаеце, гэта глыбокая гістарычная траўма. Гэта прыніжэнне. Калі жыццё зменіцца, мы будзем казаць, што мы выстаялі. Такое прыніжэнне для нацыі не праходзіць бясследна.

Але ўсё будзе залежаць ад таго, як складзецца наша далейшае жыццё. Ці зможам мы застацца ў Беларусі, бо мы аказаліся ў такім геапалітычным месцы, што не будзе Лукашэнкі, але будзе Расія ў нейкім іншым персанальным варыянце. Так што вельмі складана. Я не палітык, але я думаю, што выпрабаванні для нашай нацыі не скончыліся. Наперадзе яшчэ маячыць нешта, падобнае да грамадзянскай вайны. 

«Спрэчка тых, хто з’ехаў, і тых, хто застаўся — несправядлівая»

— Сучасная хваля эміграцыі з Беларусі не першая, але, напэўна, самая маштабная за ўсю гісторыю. Вы спрабавалі вывучаць досвед людзей, якія з’ехалі і кінулі ўсё?

— Так, я сустракаюся вельмі шмат з імі і хачу напісаць кнігу пра гэта. Вы ведаеце, яшчэ год таму ў вельмі многіх маладых людзей гарэлі вочы, яны думалі, што вось-вось мы вернемся. Цяпер вочы патухлі. Але далёка не ўсе хочуць застацца (і я ў тым ліку), хочуць дадому, але не ўяўляюць як.

— Нядаўна ў Польшчы апублікавалі даследаванне, згодна з якім 45% беларусаў, што жывуць там, сказалі, што не хочуць вяртацца дадому.

— Нельга сказаць, што людзі не вернуцца, бо гэта ўсё будзе залежаць ад таго, якой будзе Беларусь. Але пытанне: што яе зробіць іншай? Бо самая моцная і самая мабільная частка з’ехала. І мы не ведаем, якое новае пакаленне падрастае.

Але час усё ж працуе на нас — ніводная дыктатура не вечная. Я нават здзіўляюся, чаму дыктатары не трымаюць ля сябе талковых гісторыкаў, якія б ім гэта сказалі.

— Вам удаецца падтрымліваць сувязь з беларусамі, якія ўсё яшчэ жывуць у Беларусі? Вы разумееце, што яны перажываюць?

— Толькі крыху ўдаецца падтрымліваць сувязь, бо я ведаю, што мяне падслухоўваюць, і я мела доказы гэтага. Я б не хацела іх падводзіць. Але калі мы сустракаемся, я іх распытваю. Хачу, каб яны сталі героямі маёй новай кнігі.

І вось гэтая спрэчка тых, хто з’ехаў, і тых, хто застаўся… Я думаю, яна несправядлівая. Бо і ў тых, хто з’ехаў, вельмі складанае жыццё. Я ведала 50-гадовых жанчын, якія цягалі грузы на чыгуначнай станцыі, каб выжыць. Потым яны неяк уладкаваліся, але спачатку прайшлі праз гэта.

Не хочацца, каб людзі, якія засталіся ў Беларусі, думалі, што нам тут вельмі добра. Бо, з аднаго боку, туга, а з іншага — далёка не ўсе хочуць застацца. Так, многія застануцца, вядома, бо ў іх дзеці, якія пойдуць у школу, ужо будуць жыць у нармальнай краіне.

Напрыклад, Польшча вельмі рада беларусам, якія прыязджаюць. Я была, здаецца, у Вроцлаве, і там запрацавалі фабрыкі, якія ўжо закрываліся. Для эканомікі гэта вельмі добра. І, вядома, уладкаваны побыт, людзі гатовы жыць.

Але ніхто з нас не ведае, калі будзе іншая Беларусь, хто ў яе вернецца. Думаю, шмат людзей. 

«Людзі кшталту Азаронка — псіхапаты, якіх трэба лячыць»

— Як вы ўспрынялі навіну пра тое, што больш нельга абмяняць пашпарт за мяжой? Вас асабіста гэта закране, што вы будзеце рабіць, калі ў вас дакументы скончацца?

 — Я спадзяюся, што Ціханоўская і Аб’яднаны пераходны кабінет актыўна працуюць над тым, каб мець нешта падобнае да пашпарта Нансена, які быў пасля 1917 года, калі вельмі шмат рускіх з’ехалі і аказаліся без дакументаў. І быў гэты пашпарт Нансена.

Я думаю, нешта падобнае будзе і ў нас таксама. Толькі ўлада, вядома, зноў знойдзе нейкую форму помсты, забярэ нерухомасць, грамадзянства. Для помсты вельмі шмат магчымасцей.

Вы ж бачыце, яны кажуць: «Вяртайцеся!» Некаторыя наіўна вярнуліся, і дзе яны аказаліся? На Акрэсціна? І хто там вырашае іх лёс? Гэтая ўбогая камісія. Нейкія людзі кшталту Азаронка, псіхапаты, якіх трэба лячыць, а не даваць ім уладу сёння ў рукі.

— Вы не баіцеся, што ўлады могуць забраць і вашу маёмасць? У вас жа нерухомасць у добрым месцы ў Мінску, на Нямізе ў «доме Чыжа».

— Як казала Ахматава: «Я была там, дзе быў мой народ». Са мной будзе тое, што будзе з маім народам. У мяне была сяброўка, мая рэдактарка, і аднойчы я нешта згубіла, ужо не памятаю што, нейкую дарагую рэч. Сяброўка была ўжо ва ўзросце, і яна сказала: «Света, у 1917 годзе і не такія капіталы прападалі». Так што трэба прымаць лёс.

— Цяпер, азіраючыся назад, праз тры гады пасля выбараў, вы б зрабілі тое самае — увайшлі б у Каардынацыйную раду, выказвалі б салідарнасць з пратэстоўцамі?

— Так, вядома, тады нельга было інакш. Гэта такі быў рух, такія былі твары! Божа мой, колькі прыгожых жанчын у белых сукенках было на вуліцы. Яны дарылі кветкі амапаўцам, якія досыць разгублена глядзелі на іх, пакуль не атрымлівалі каманду. Дзіўна было б, калі б Маша Калеснікава сядзела ў турме, а я была ў гэтай камісіі разам з Азаронкам. Не, гэта немагчыма. 

 — Як вы лічыце, ці правільна, што пратэст быў мірным? Можа, пратэстоўцам усё ж трэба было дзейнічаць больш рашуча?

— Справа ў тым, што гэтае пытанне мне задаюць увесь час. Я заўсёды была за мірны пратэст, і я нават атрымліваю лісты, у якіх мяне абвінавачваюць у гэтым: «Як там вашы шарыкі і кветачкі?»

Разумееце, мы ўсяму свету паказалі, што пратэст можа быць іншым, што на вуліцы могуць выйсці зусім іншыя людзі. Мы потым заплацілі за гэта. Але я шмат езджу па свеце, і ўвесь свет памятае, як гэта было прыгожа, годна. Неабавязкова, каб шыны гарэлі.

Па-першае, людзі не гатовы былі да ваеннага пратэсту. Гэта быў менавіта мірны пратэст, бо пасля вайны ўжо столькі гадоў прайшло, і людзі прывыклі, яны выраслі ў мірным жыцці. І вось так адразу ўзяць зброю ці камень у рукі было няпроста. Я не бачыла на маршах людзей, якія былі б гатовы да гэтага. Можа, калі б сітуацыя неяк павярнулася, то гэта было б магчыма. Але тады, у першыя месяцы, людзі не былі гатовы да гэтага, не.

Але я ж мастак, я не магу радавацца крыві, сцвярджаць, што патрэбна кроў. Хоць рускія пісьменнікі заўсёды кажуць, што справа трывалая, калі пад ёй плыве кроў. Не, гэта не было маім перакананнем. І цяпер не ёсць.

Іншая справа, што нас мусіла больш быць на вуліцы, мы не мусілі пакідаць яе. Я памятаю старога ў той дзень, калі нас было больш за ўсё і Лукашэнка з аўтаматам бегаў, мы вярталіся з Маршу, а гэты стары плакаў і пытаўся: «Куды вы сыходзіце, куды вы сыходзіце?» Разумееце, у яго ж быў досвед.

А мы ж думалі, што сыходзім, каб прыйсці заўтра зноў. Тая ж Маша Калеснікава стаяла і не адпускала людзей, казала: «Не трэба!» Не ведаю, можа, гісторыя і скажа, што мы не мелі рацыі, але гэта было так прыгожа. Потым было страшна — турмы і ўсё астатняе. За гэтую прыгажосць давялося расплачвацца.

— Я хацеў спытаць пра вашу новую кнігу. Яна мусіла быць пра каханне, але потым, здаецца, вы пачалі пісаць кнігу пра пратэсты?

— У кнізе «Час сэканд хэнд» у мяне быў падзагаловак «Канец чырвонага чалавека». Аказалася, што не, не канец. Ён яшчэ жывы, ён стаіўся. І гэтую гісторыю трэба было дапісаць. І вось я яе запісваю. Пра чырвонага чалавека, што ён такое, што такое яго дзеці, якія выраслі ўжо не ў СССР. Гэта вельмі вялікая і сур’ёзная тэма.

Але я б хацела пісаць кнігі на іншыя тэмы, якія мне вельмі цікавыя — пра каханне і старасць. Дзякуючы медыцыне мы атрымалі 20−30 гадоў дадатковага жыцця, дадатковага часу. Вельмі цікава, што людзі думаюць пра гэта, як яны жывуць, як яны гэты час выкарыстоўваюць. Гэта вельмі цікава. Але вось бачыце, не ўдаецца сысці з барыкады. 

«Яны хочуць змагацца з часам, але з ім змагацца нельга»

— Пасля распаду СССР атрымаўся страшны гібрыд, калі на савецкі падмурак наклаўся капіталізм і з’явіліся дзяржавы, якія мімікруюць пад дэмакратыі. Яны нібыта праводзяць выбары і будуюць рынкавую эканоміку, але па сутнасці гэта звычайныя дыктатуры, якія не маюць выразных ідэалогій і мэта якіх — захаванне і пашырэнне ўлады кіраўнікоў. Як вы лічыце, што горшае: савецкая сістэма і савецкія людзі ці постсавецкія?

— Я мела некалькі разоў магчымасць сустрэцца з Міхаілам Гарбачовым. Мы няшмат размаўлялі, але ён заўсёды паўтараў, што сацыял-дэмакрат. І я таксама думаю, нягледзячы на тое, што Расія такая велізарная, Савецкі Саюз быў велізарны і важны, усё ж жаданне Гарбачова зрабіць сацыялізм з чалавечым тварам можна назваць сучаснай сацыял-дэмакратыяй.

Мне гэта вельмі блізкае. Мне здаецца, калі б ён застаўся ва ўладзе, мы мелі б іншую гісторыю і іншую Расію. Я не думаю, што гэта быў той чалавек, які б ваяваў з Украінай. Не, гэта быў іншы чалавек, іншага часу.

Я памятаю яго дыялогі з Далай-ламам (духоўны лідар Тыбета. — Заўв. рэд.). Гэта вельмі прыгожыя мары былі. Пра гэта ёсць кніга, але, па-мойму, на рускай яе няма. Кажуць, вельмі цікавая — два чалавекі такога мыслення размаўлялі пра будучыню. Але, бачыце, нічога не атрымалася, усё пайшло іншым шляхам.

Бо людзі дзясяткі гадоў былі ў лагеры, і вось іх выпусцілі. Яны выйшлі за браму, нічога не ведаюць, акрамя лагернага жыцця. Што ім будаваць? Зноў лагер. Зноў успомнілі, што мы ваенныя людзі, што мы альбо ваюем, альбо рыхтуемся да вайны, альбо ўспамінаем пра яе — вось гэта наш стан.

Я дзясяткі гадоў пісала нашу гісторыю і я б сказала, што ваенны і сталінскі досвед — гэта самы галоўны досвед, які быў у савецкага чалавека.

Памятаю, прыязджала ў Расію, некуды ў глыбінку, па-мойму, пад Іркуцк, і потым казала сваім маскоўскім сябрам: «Вы не ведаеце, што думаюць людзі, якія там жывуць. Усё, што мы гаворым пра дэмакратыю і свабоду, — гэта для нашай тусоўкі. Выедзьце трошкі далей, і там ніхто не ведае, што такое свабода». Мы пад’ехалі рана раніцай да крамы, і там ужо стаяў адзін мужык, які сказаў мне: «Якая свабода? Ёсць гарэлка якая хочаш, нават бананы ёсць. Якая свабода? Што ты вярзеш?»

Так што, ведаеце, народ трэба было выхоўваць. Акрамя як накарміць яго, з ім трэба было размаўляць пра свабоду. Гаварыць пра новае жыццё. Але гэтага досведу ніхто не меў — ні пісьменнікі, ні эканамісты, ні палітыкі. Вось і зрабілі яшчэ адзін лагер, страшнейшы, чым той, што быў.

Адзінае, што мне падабаецца, — гэта маладыя людзі. Я мела магчымасць размаўляць з тымі з іх, хто заканчвае ўніверсітэты. Мне яны спадабаліся. Мы ў свой час марылі пра космас, геалагічныя экспедыцыі, былі такія рамантычныя. А яны мараць канкрэтна: паступіць на эканамічны, стаць менеджарам, яшчэ кімсьці. У іх ёсць нейкая годнасць.

Я памятаю выпадак, калі на выпускным вечары гімназіі дзяўчына выказалася пра настаўніка, якога пасадзілі на Акрэсціна. Я нават не ведаю, дзе цяпер гэтая цудоўная дзяўчына, яе таксама забралі і пасадзілі. (Магчыма, гаворка пра Патрыцыю Свіціну, якая адмовілася ад прэзідэнцкай стыпендыі ў верасні 2020 года. У траўні 2023 года дзяўчыну затрымалі і пазней асудзілі на 2,5 гады «хатняй хіміі». — Заўв. рэд.).

А гэтая «справа студэнтаў»! Я цяпер акурат разбіраюся ў ёй. Так, іх ламалі, магчыма, і зламалі нейкую частку людзей, але яны зрабілі вялікую справу, і іншыя маладыя людзі гэта памятаюць.

Разумееце, усё, што адбываецца сёння, патрабуе асэнсавання. Не толькі Лукашэнка ці апазіцыя. Трэба асэнсоўваць усю гэтую аўру, якая ёсць у краіне, у якой, па-мойму, каля 1000 арганізацый ліквідавалі. Нават таварыства па абароне дзікіх птушак (гаворка пра ліквідацыю грамадскай арганізацыі «Ахова птушак Бацькаўшчыны». — Заўв. рэд.). Вы можаце сабе ўявіць, што за краіну яны хочуць зрабіць? Але ўсё роўна, нягледзячы ні на што, нас нельга выкінуць з агульнага кантэксту. Ёсць камп’ютары, адна прастора. Я яшчэ раз паўтару: яны хочуць змагацца з часам, але з ім змагацца нельга.

— Атрымліваецца, чырвоныя людзі ўсё ж адыходзяць? А як можна ахарактарызаваць тып людзей, якія прыходзяць ім на змену?

— Мы жылі, як у акварыуме, калі быў гэты чырвоны чалавек. А цяпер прыходзяць людзі, якія падобныя ўжо да ўсіх астатніх у свеце. Як бы дыктатары ні не хацелі, усё роўна і Расія, і Беларусь адкрываюцца.

Сёння немагчыма жыць у адасобленым гета. Гета ўжо немагчыма ў сучасным свеце. Калі і атрымаецца, то на кароткі час. Шкада, вядома, што жыццё маленькае, але што рабіць. 

«Цяпер не час для рознагалоссяў»

— Ці сустракаецеся вы цяпер з беларускімі палітыкамі? З кім і што вы пра іх думаеце?

— Так, я сустракаюся з палітыкамі, з апазіцыйнымі, вядома. Я думаю, што людзі з Аб’яднанага пераходнага кабінета: Ціханоўская, Латушка, Вячорка — гэта сур’ёзныя палітыкі. І я думаю, што яны імкнуцца нешта зрабіць, і дзякуючы ім Беларусь усё ж не знікае з міжнароднага парадку дня, яна ўсё роўна там прысутнічае. 

— Што вы думаеце пра сваркі і рознагалоссі, якія ўзнікаюць у дэмакратычных колах?

— Калі я чытаю ці чую пра гэта, я вельмі шкадую. У нас так мала часу, нас так мала, усё менш застаецца. Цяпер не час падзяляцца і паказваць самалюбства. Мы павінны, наадварот, аб’яднацца, нас павінна аб’яднаць мэта, жаданне ўбачыць Беларусь новай. Але, на жаль, усё гэта адбываецца.

Чалавек слабы, чалавек самалюбны. Нічога не зробіш. Я б хацела, каб Ціханоўская, Латушка, Вячорка праявілі больш волі, больш сілы. Бо цяпер не час для рознагалоссяў.

— Як вы думаеце, у якім кірунку ідзе Лукашэнка і чым яго шлях скончыцца?

— Не ведаю, не ведаю. Гэта вельмі цяжка. Але дыктатары ўсе аднолькава заканчваюць. Іх час заканчваецца.

— Якой будучыні вы б хацелі для Лукашэнкі? Ён мусіць з’ехаць з краіны, каб беларусы больш пра яго нічога не чулі, або яго трэба судзіць?

— Існуюць міжнародныя законы, і наша жыццё мусіць ім падпарадкоўвацца, калі мы хочам жыць, як усе. Ніякіх гісторый, як з Нікалае Чаўшэску (былы прэзідэнт Румыніі, расстраляны ў 1989 годзе. — Заўв. рэд.), не. Ёсць закон, і мы павінны жыць паводле закона.

— Яго мусяць судзіць паводле беларускага закона ці паводле міжнароднага?

— Я думаю, што пасля такой вайны яго будуць судзіць паводле міжнародных законаў. Бо гэта закранула ўвесь свет. Гэтак жа, як было з югаслаўскімі палітыкамі — Караджычам, Мілошавічам. Будуць дзейнічаць міжнародныя законы.

«Алесь Бяляцкі — сімвал супраціву»

— Як вы цяпер збіраеце матэрыял для сваіх кніг?

— Што тут збіраць? Я працую так, як працавала. Амаль мільён беларусаў з’ехалі за межы краіны. Так што мае героі вакол мяне.

— А вы самі з імі размаўляеце ці ў вас ёсць памочнікі?

— Не, я сама размаўляю з імі. Але калі мне трэба нешта ўдакладніць і я не магу прыехаць, то, калі ў мяне ёсць сябры ў горадзе героя, я іх прашу нешта ўдакладніць.

— Ці падтрымліваеце вы камунікацыю з іншымі лаўрэатамі Нобелеўскай прэміі?

— Так, часам нас збіраюць у Стакгольме. Але цяпер такі свет — кавід быў, потым вайна пачалася. Трошкі гэтыя сувязі парушыліся.

— З кім з калег па Нобелеўскай прэміі вы кантактуеце?

— Асабліва блізка — з Вольгай Такарчук (польская пісьменніца, якая атрымала Нобелеўскую прэмію па літаратуры ў 2018 годзе. — Заўв. рэд.). Яна побач, яна полька, мы разам. Олю я вельмі люблю, ведаю і вельмі цаню наша сяброўства.

— Вы ж знаёмы з Алесем Бяляцкім, які атрымаў Нобелеўскую прэмію міру летась?

— Так, вядома. 

— Як вы адрэагавалі, калі даведаліся, што ён атрымаў прэмію?

— Радасна. Было радасна за Беларусь, за Алеся. Ён ужо міфалагічная фігура ў нашым супраціве. Я была вельмі рада, што ён атрымаў гэтую прэмію. Ён стаў сімвалам супраціву.

— Неяк удаецца з ім падтрымліваць кантакт?

— Не, ён жа ў турме.

— А з яго жонкай Наталляй Пінчук?

— Не, на жаль, я яе не ведаю. Але Алеся ведаю. Вы ведаеце, у гэтым няма такой неабходнасці. Зносіны ідуць на ўзроўні ідэй.

— Цікавы спосаб камунікацыі.

— Алесь кажа нейкія рэчы, я над імі думаю. Спадзяюся, што нешта з таго, што я кажу, трапляе да яго. Вось як ідзе камунікацыя, а не тое, што абавязкова папіць гарбаты з яго жонкай. Хоць я вельмі паважаю гэтую годную жанчыну. Гэтак жа, як і жонку Статкевіча, якую я ведаю [Марыну Адамовіч]. Яны вельмі годныя жанчыны. Нашы палітыкі выбралі прыгожых, годных і моцных жанчын.

— Як паўплывала Нобелеўская прэмія на ваша жыццё? Вы сталі жыць лепш?

— У якім сэнсе лепш? Я аказалася за мяжой. Я не думаю, што гэта лепш. Жыць трэба дома. Менавіта цяпер, калі я хворая, для мяне гэта вельмі важна, што я тут, за мяжой, бо вялікіх нагрузак мой арганізм проста фізічна не вытрымае з маёй хваробай.

— Як можна ахарактарызаваць краіну, у якой кнігу адзінага нобелеўскага лаўрэата па літаратуры правяраюць на экстрэмізм?

— Так, гэта цікава. Больш за тое, па-мойму, у Гродзенскай вобласці ўсе мае кнігі, кнігі Арлова, Бахарэвіча сабралі, скінулі ў яму і спалілі (мы не змаглі знайсці пацвярджэнне гэтай інфармацыі ў адкрытых крыніцах. — Заўв. рэд.). Фантазія нашага рабства — дзіўная. Я ўспамінаю Даўлатава, калі яму казалі, што ва ўсім вінаваты Сталін. А ён сказаў: «Так, Сталін. Але хто напісаў чатыры мільёны даносаў?» Нешта падобнае адбываецца і ў нас. Я займалася сталінскім перыядам і ўзрушана тым, як усё паўтараецца, як усё гэта загнана ў падкорку. Зноў даносы, зноў гэтая ўлада здзекуецца з чалавека, які думае інакш. Гэта дзіўна. Гэта не 1937 год яшчэ, але ўжо вельмі нагадвае 1937 год. Асабліва тое, як чалавек паводзіцца ў такіх крытычных сітуацыях.