Псіхолаг: Цяпер мы праходзім гэтае фармаванне — вычакаць, не апускаць рукі, ісці скрозь адчай
Апошнія чатыры гады для беларусаў былі самымі цяжкімі ў найноўшай гісторыі краіны, і прасвету пакуль не бачна. Як спраўляюцца беларусы, што з намі адбываецца і чым мы адрозніваемся ад расійцаў?
Ілюстрацыйнае фота «НЧ»
Псіхолаг Дар'я Альперн-Каткоўская — у інтэрв'ю для «Голасу Амерыкі» пра тое, што адчуваюць людзі ў Беларусі, дзе Дар'я жыла і практыкавала доўгі час, у Расіі, адкуль многія яе кліенты, і ў Ізраілі, дзе яна жыве; які псіхалагічны партрэт Навальнага, а таксама якім будзе адказ на пытанне: чаму людзі ва ўмовах несвабоды часам нападаюць адно на аднаго?
— У чым розніца паміж тым, як жывуць цяпер людзі ў Беларусі і ў Расіі? Бо гэта жыццё ў страху, у «расколатым» грамадстве.
— Давай пачнем з Беларусі. У нас былі некалькі месяцаў такой барацьбы, калі шмат у каго было адчуванне, што мы нават вось-вось пераможам. Вось гэтае яднанне, такая колькасць людзей з адной мэтай…
Для мяне гэта было вялікім здзіўленнем: колькі людзей, аказваецца — такія ж, як я. Таму што да гэтага я жыла больш за дваццаць гадоў з адчуваннем, што я ў нейкай татальнай меншасці. Гэта значыць, людзі ў цэлым нармальныя, але мае палітычныя погляды, мае погляды на правы чалавека не падзяляліся грамадствам. І раптам за некалькі месяцаў аказалася, што ўсе пра гэта думаюць, што нас шмат. Ведаеш, мы жартавалі, што, як выявілася, у кожнага дома ёсць бел-чырвона-белы сцяг. І таму ў нейкі момант было адчуванне кансалідацыі, аб'яднання. І некалькі месяцаў актыўная частка грамадства пажыла вось так вельмі разам. А потым — працэс распаду, расчаравання, ён доўжыўся доўга.
Не было аднаго дня, такога як 24 лютага — асабліва для расійскіх мужчын — калі ўсё раз і ў адну ноч памянялася. Гэта значыць, так, у нас усё памянялася ў ноч з 9 на 10 жніўня, але потым гэты працэс доўжыўся доўга, і яму папярэднічала нейкая нават эйфарыя — напэўна, эйфарыя ад таго, што мы можам многае, нешта пачынае мяняцца.
Глядзіце таксама
А потым людзі пачалі з'язджаць. Людзі пачалі садзіцца (у турмы), людзі пачалі выходзіць і расказваць, што там адбываецца. Людзі перасталі выходзіць адтуль, расказваць, што там адбываецца. І ўсё гэта нават цяпер яшчэ працягваецца. Напэўна, актыўна гэта доўжылася 2021-шы і 2022 гады, а ў 2023-м ужо выязджалі самыя «прадуманыя». Хоць дагэтуль ёсць людзі, якія і цяпер з'язджаюць з адной торбай, бо да іх прыходзяць. Дагэтуль.
Нейкі кавалачак часу, але мы былі ўсе разам.
Мне здаецца, што ў Расіі разлом як быццам бы глыбей і мацней. Таму што ў Беларусі, што б нам ні расказвалі, большасць супраць вайны, ніхто гэтага не падтрымлівае. Можа быць, ёсць пазіцыя самаўхілення, каб наогул ніяк не адсвечваць па гэтай тэме... Але я сапраўды не ведаю нікога ў Беларусі асабіста, хто быў бы за (вайну). У Беларусі — там ціха. Я была там у апошні раз у 2023 годзе, і там такое адчуванне, што ўсе проста заплюшчылі вочы. Вось гэтае напружанне ў паветры пастаянна. І нервовасць таксама. Але нават у сельскай краме (у маіх бацькоў ёсць дом пад Мінскам) раптам вы пачынаеце глядзець аднона аднаго, калі няма іншых сведак. І ўсе разумеюць: так, мы з табой усё роўна адной крыві, мы ўсё роўна такімі ж засталіся...
Ёсць нейкія мінімальныя пастаянныя знакі, якімі людзі паказваюць, што яны «свае». Ты не можаш падняць сцяг, ты не можаш зрабіць допіс у Фэйсбуку, ты не можаш надзець майку з нейкім лозунгам, ты не можаш сябе пазначыць. Але ёсць вельмі шмат маленькіх знакаў, якімі людзі сябе пазначаюць. Таму, мне здаецца, у Беларусі, магчыма... ну, мне было б там лягчэй. Ты разумееш, што большасць людзей побач з табой — нармальныя.
А вось тое, што я ведаю пра Расію, паводле слоў маіх кліентаў — там абсалютна такая «расшчапуха», вельмі глыбокая. Гэта мне ў нейкай ступені больш нагадвае вось што: у нас былі такія цікавыя дзесяць гадоў у Беларусі паміж 2010-м і 2020 годам. Гэта значыць, першая спроба вялікага пратэсту была ў 2010 годзе. А потым дзесяць гадоў былі такія досыць сытыя, калі была негалосная дамова паміж грамадствам і ўладай аб тым, што мы да вас не лезем – і вы да нас не лезьце. І тады ў Мінску адкрываліся нейкія кавярні, альтэрнатывы, беларуская мова — дарэчы, цяпер, пасля пачатку вайны, яна таксама пачала яшчэ больш развівацца, нягледзячы на яе забарону. І тое, што я ведаю пра Расію — ёсць маленькае гета, і ты пачынаеш у ім жыць, бо ў цябе няма іншага выбару. Ты не збіраешся з'язджаць, ты не можаш з'ехаць, ці мала, якія абставіны ў людзей, а вакол цябе — гобліны.
— Многія задаюцца пытаннем: чаму ў Беларусі магчымае такое яднанне, такая грамадзянская супольнасць, усведамленне сябе як грамадзяніна ў прынцыпе, а ў Расіі гэта абсалютна немагчыма? Хоць вось цяпер было пахаванне Аляксея Навальнага. І мы бачылі, як натоўпы людзей ідуць, і ідуць, і ідуць. Нягледзячы на пагрозу арыштаў. І другое пытанне: а якой наогул можа быць псіхіка чалавека, які апраўдвае вайну?
— Я сёння ўключыла музыку, і там быў раптам саўндтрэк з фільма «Брат». Я падумала, што Сярожа Бадроў, можа быць, быў выдатным чалавекам, і дзякуй богу, можа быць, што ён да ўсяго гэтага не дажыў. Але ж гэта культавы фільм — пра тое, што за справядлівасць можна забіваць. Памятаеш, як у фільме ён ідзе і проста кладзе і кладзе трупы штабелямі? А мы ўсё роўна — ну, умоўныя мы — любім гэтага героя. Ён класны. Гэта значыць, мы наогул у гэты момант не думаем, што ён толькі што 20 чалавек забіў, проста увайшоўшы. Гэта жахліва. І вось гэтая рамантызацыя, вось гэты гвалт за справядлівасць, думка, што гэта апраўдана... Як такое магчыма? Мне здаецца, што, напрыклад, адтуль ідзе часткова — яны супраць нас, а «ў чым сіла, брат»? Так, нібыта, у справядлівасці, у праўдзе. І вось цяпер канцэпцыя праўды трансфармавалася, скажам так.
Глядзіце таксама
Што я думаю пра пахаванне Навальнага. Яны мяне ўразілі. Наогул, я была здзіўленая, наколькі мне было балюча ад гэтай навіны, наколькі я была шакаваная і колькі дзён мне спатрэбілася, каб неяк прыйсці ў сябе. Гэта, напэўна, пра такую беспакаранасць на ўзроўні... ну, калі наогул у цябе берагоў няма... Гэта значыць, вось так наглядна, так беспрынцыпова гэта зрабіць. Не проста забіць, але фактычна нават не хаваць гэта. Гэта значыць, выйсці з акрываўленымі рукамі і сказаць: «Вось тут ваш памёр...»
Я думаю, што людзі, якія ішлі на пахаванне Навальнага, усе вельмі розныя. І гэта было не пахаванне Навальнага, гэта, хутчэй, было пахаванне надзеі. Гэта значыць, кожны пахаваў сваю надзею ў гэтым месцы. І гэтых усіх людзей, якія туды прыйшлі, я думаю, немагчыма аб'яднаць — іх аб'яднала толькі страта надзеі. Але на гэтым немагчыма аб'яднацца надоўга — на стыхійнай падзеі.
Думаю, для многіх людзей, так ці інакш, гэта падзея была і падтрымкай, і нейкім вяртаннем трошкі ў рэальнасць, пра тое, што так, сапраўды, нас таксама не адзінкі, нас дзясяткі тысяч, нас мільёны. Але калі ўзяць маштаб Расіі, усё-ткі Расія вялікая і вельмі розная. Беларусы — дастаткова гамагенная нацыя. Нас вельмі мала, і да ХХ стагоддзя мы вельмі мала з кім змешваліся. Мы жылі досыць закрытай супольнасцю. І таму Брэсцкая вобласць ад Гомельскай вобласці не вельмі моцна адрозніваецца. Яны, вядома, вонкава адрозніваюцца. Ёсць нейкія адрозненні ў гаворцы, адрозненні культуры, але яны мінімальныя. Малыя адрозненні. Я думаю, што чалавек з Петрапаўлаўска-Камчацкага, з Екацярынбурга, з Масквы і з Краснадара — наогул абсалютна розныя людзі з рознымі ідэямі. Я думаю, што Расія занадта вялікая для таго, каб быць нармальнай, дзеяздольнай дзяржавай — там магчымыя нейкія змены, калі яна падзеліцца на больш дробныя ўтварэнні.
У беларусаў вось гэтыя дзесяць гадоў, якія былі тлустымі, ішла дыскусія. Адзін з апазіцыйных палітыкаў сказаў, што мы ніколі так добра не жылі, як пры Лукашэнку. Гэта праўда. Гэта значыць, эканамічна. Але тады была вельмі вялікая спрэчка. І ён сказаў: «Я не тое меў на ўвазе. Беларусь развіваецца ў кантэксце цывілізацыі. Мы жылі добра не дзякуючы Лукашэнку, а насуперак. Таму што Еўропа развіваецца, а мы ўсё роўна з ёй мяжуем, мы з імі гандлюем. Гэта значыць, мы ўсё роўна частка еўрапейскіх нацый». Да гэтага часу нават па апытаннях беларусы адносяць сябе да еўрапейскіх нацый, яны не хочуць аб'ядноўвацца з Расіяй. Нас як быццам бы зацягвае ў добрую варонку або ў дрэнную варонку — гэта значыць у еўрапейскую або ў расійскую. Гэта цяжка. І таму ідэя аб'яднання з Еўропай усё-ткі пра правы чалавека, пра няўзброены супраціў — яна сучасная.
Тое, што прапануе расійская ўлада расійскаму грамадству — гэта, будзем шчырымі, састарэлая мадэль, імперска-манархічная. Табе прапануюць абарону ў абмен на тое, што ты становішся несуб'ектным. Гэта значыць, ты аддаеш сваю суб'ектнасць, а цябе як быццам бы вельмі добра абараняюць. Гэта прыемна. Хоць мы ведаем, што гэта не так. І ў гэтым, напэўна, розніца.
Глядзіце таксама
Я думаю, што ўсё роўна цывілізацыйна і Расія кудысьці выплыве, проста яна плыве павольней і яшчэ і грабе ў адваротны бок. Я веру як у тэорыю цывілізацыйных змен, так і ў тое, што нейкія нацыі робяць гэта хутчэй, а нейкія нацыі робяць гэта пазней, але ў цэлым, як толькі ўсталюецца нармальная ўлада, гэта значыць без дыктатуры, ціску, гвалту — усё пачынае развівацца прыкладна ў адзін і той жа бок, са сваімі мясцовымі асаблівасцямі.
— Чаму людзі ў расійскім грамадстве — як у краіне, так і ў эміграцыі — знаходзячыся, здавалася б, у адной сітуацыі, так грамяць адно аднаго? Пытаюся ў цябе як у псіхолага.
— Гэта, ведаеш, вельмі нагадвае гісторыі пра гвалт у дачыненні да жанчын, калі з недаверам прыходзяць не толькі мужчыны, а ёсць досыць вялікая колькасць асуджэння з боку жанчын, якія кажуць, маўляў, вы самі вінаватыя і гэтак далей. Калі ўзяць метафару гвалту, яна больш зразумелая, таму што гэта мікраметафара, гэта пра грамадства. У нас ёсць знешняе расшчапленне — гэта значыць, добрыя і дрэнныя. Але ўнутранае расшчапленне таксама ёсць, а жыць з ім немагчыма. Гэта значыць, я ўсё роўна павінен гэта неяк у сабе, для сябе маскіраваць. І гэта канфлікт лаяльнасцей. Я з добрымі, але ў меншасці і мяне заб'юць — ці я з дрэннымі, але я выжыву. Каб не быць з дрэннымі, каб не жыць з гэтым унутраным расшчапленнем, ты павінен як мінімум паверыць у тое, што яны не такія ўжо дрэнныя.
То-бок, гэта, у прынцыпе, ахоўная псіхічная рэакцыя ахвяры — сказаць сабе, што гвалтаўнік меў рацыю. Псіхіка такім чынам захоўвае некаторую цэласнасць, гэта патрэбна проста для функцыянавання тут і цяпер. Зразумела, што пасля гэтыя траўмы вельмі цяжка вылечваюцца і тэрапеўтуюцца, але ў моманце ў чалавека ёсць некаторая ілюзія бяспекі. Таму што, калі ён прызнае ўладу гвалтаўніка і кажа яму, маўляў так, ён мае рацыю, ён меў права – узнікае ілюзія, што яго гэта не закране. Таму што ў першую чаргу гвалтаўнік, вядома, ідзе і ўжывае гвалт да нязгодных.
— Але ж насамрэч мы ведаем, што калі задавальняць гвалтаўніка, калі задавальняць садыста, усё роўна агрэсіі не пазбегнуць.
— Так. Мужчыну вельмі выгадна насаджаць ідэю, што я ўвесь такі раптоўны, супярэчлівы, у мяне ёсць агрэсія, якую я не ў стане кантраляваць. Што мае ўспышкі агрэсіі выклікаюць твае паводзіны. Гэта, вядома, не так. На ўзроўні дзяржавы Расія — вельмі патрыярхальная дзяржава, магчыма, не менш патрыярхальная, чым мае суседзі (Дар'я Альперн-Каткоўская жыве ў Ізраілі. — Заўв. рэд.), я маю на ўвазе арабскія краіны і гэтак далей. І ў гэтым сэнсе гэтая аналогія сапраўды гэтак жа пераходзіць на наступны ўзровень. Гэта значыць, улада як бы кажа: ты вінаваты ў тым, што цябе пасадзілі, ты вінаваты ў тым, што ты запосціў гэты каментар, ты што, не мог выдаліць яго? Гэта значыць, калі нават грамадства кажа тое самае, у чалавека вельмі шмат перажыванняў, бяссілля.
Глядзіце таксама
Напрыклад, кагосьці садзяць. Арыштоўваюць у Беларусі чалавека за тое, што ў яго аказаўся ў Instagram фотаздымак з 20-га года, з мітынгаў. І ўсё, вядома, яго блізкія, з аднаго боку, у жаху, спагадзе і гэтак далей — але ўсё роўна ў нейкі момант хтосьці кажа: «Ну чаму яна не выдаліла гэты фотаздымак! Няўжо яна не магла зразумець, што жыве ў Мінску? Чаму яна гэтага не зрабіла?» Вось гэта — такая форма пазбягання свайго бяссілля, свайго жаху, свайго гора, таго, што здарылася. Таму што гэта вельмі цяжкае пачуццё. Перажываць злосць, агрэсію, нападаць на кагосьці на самой справе значна лягчэй, чым ляжаць тварам у сценку і перажываць тое, што давядзецца жыць далей: гэта маё жыццё, але цяпер я не ў стане нічога змяніць, мае блізкія арыштаваныя або раз'ехаліся, частка маёй сям'і не прымае мяне з маімі поглядамі... Гэта значна цяжэй, чым пайсці лаяцца.
І якраз з расійскімі кліентамі, напэўна, з моманту пачатку вайны гэта адзін з асноўных напрамкаў — іх адносіны, напрыклад, з мамай, якая так і засталася ў Расіі. І мы гаворым пра тое ж: злавацца — гэта пазбягаць вось гэтых пачуццяў, якія стаяць за злосцю: расчаравання ў бацьках, гора, бяссілля.
Тыя, хто застаюцца ў Мінску, нават тыя, хто нешта робяць, выдатна разумеюць, што цяпер нічога змяніць немагчыма. Ці апускаць рукі — гэта рашэнне кожнага. Але, ведаеш, не заклікаць жа «Чаму вы нічога не робіце?!» Таму што, дарэчы, раней, да 2020-га года, таксама было адсоткаў 10 людзей у Мінску, якія хадзілі на дэманстрацыі, нешта рабілі, былі відавочна супраць. Гэта было можна. Гэта значыць, я часам паварочваюся назад і разумею, што было можна — думаю, цяпер за гэта можна было б проста адразу сесці на пяць гадоў. І была такая ідэя, што, калі будзе мільён, Лукашэнка сыдзе. І вось мільён выйшаў, а ён не сышоў. Гэта як, ведаеш, такая дзіцячая думка: калі я буду гучна плакаць, мама зразумее. Гэта вельмі інфантыльна. У нейкай колькасці можна нешта змяніць.
Цяпер мы, прынамсі, праходзім вось гэтае фармаванне: вычакаць, не апускаць рукі, ісці скрозь адчай. Працягваць працаваць, нягледзячы ні на што. Думаю, гэтага дастаткова. Расійцы — тыя, якія засталіся, у прыватнасці — яны часта таксама выбіраюць інфантыльную пазіцыю. Дрэнны дзядзька ўсё зваліў на нас, а добры дзядзька, старэйшы брат, пойдзе і наваляе ўсім. Гэта не пра адказнасць за сваё жыццё.
Глядзіце таксама
Атрымліваецца, што надыходзіць перыяд такой асабістай адказнасці, калі я вымушана выбіраць, як мне жыць, пра што мне думаць, як выглядае маё ўнутранае «не здавацца» або «здавацца» – не азіраючыся на грамадства ў цэлым. І вось гэта менавіта і ёсць сталенне: калі не мама мне кажа, як я павінен сябе паводзіць, не група, да якой я належу — а я выбіраю. Посціць кветачкі, сабачак. І гэта таксама частка маёй канцэпцыі «не здавацца». Я гатовая, як мінімум, сказаць: «Я прыняла такое рашэнне, я так буду жыць. Цяпер гэта мой шлях, вось такі».
Якраз у Беларусі ў нас здарылася яднанне — і цяпер мы перажываем перыяд індывідуалізацыі і фармавання асабістай адказнасці за выбар кожнага: застацца ці з'ехаць, раззлавацца ці прамаўчаць, запосціць ці не запосціць, падставіць кагосьці ці не падставіць нейкімі словамі, дзеяннямі. У Расіі, напэўна, нават перыяду кансалідацыі яшчэ ніколі і не было. Але ўсё роўна адзінае, што застаецца — гэта абапірацца толькі на сябе, шукаць свае новыя нейкія сэнсы.
Цалкам прачытаць інтэрв'ю з Дар'яй Альперн-Каткоўскайможна тут.