Уладзімір Познер: «Як мне падаецца, дэмакратыя — гэта ўнутраны стан чалавека»

Інтэрв'ю Уладзіміра Познэра на pozneronline



Уладзімір Познер разважае пра адказнасць, дэмакратыю, прапаганду і расійскі менталітэт.

— Уладзімір Уладзіміравіч, цяпер шмат каго хвалюе, як санкцыі адаб'юцца на бізнесе і шэраговых грамадзянах, колькі яны працягнуцца і чым усё гэта скончыцца. Што вы думаеце?

— Усе размовы пра тое, што санкцыі нам хоць бы што і што, наадварот, яны прымусяць нас рабіць тыя рэчы, якія мы не рабілі раней, да прыкладу, мы не прыгатуем уласны камамбер, — гэта, вядома, разлічана на людзей не занадта далёкіх.

Іншая справа, што наогул рускія людзі па сваім характары такія, што чым больш на іх ціснуць, тым яны становяцца больш згуртаваныя і моцныя. Ёсць такая нацыянальная асаблівасць, таму, як мне здаецца, разлік Захаду ў гэтым сэнсе памылковы і прыводзіць да адваротнага выніку. Прынамсі, у сэнсе адносінаў людзей. Але тое, што гэтыя санкцыі адчувальныя і будуць станавіцца ўсё больш адчувальнымі, калі працягнуцца, — гэта факт.

— Відаць, тут мае ролю і фарміраванне грамадскай думкі сродкамі масавай інфармацыі ...

— Першы канал, канал «Расія», канал НТВ — гэта СМІ, якія, па-за ўсякім сумневам, фармуюць грамадскую думку ў значна большай ступені, чым радыё, ужо не кажучы аб друку. На трох гэтых каналах вы наўрад ці пачуеце моцна адрозныя адзін ад аднаго пункты гледжання, аб адносінах нашай краіны з Захадам. Праграм з другім пунктам гледжання, іншым поглядам, чым агульнапрыняты, проста няма. Ні адной.

Я ўжо неаднаразова казаў, што мы жывём у краіне (і не толькі мы, паколькі тое ж самае адбываецца і на Захадзе, але цяпер я кажу пра нас), у якой няма больш журналістыкі, а ёсць асобна ўзятыя журналісты. Журналістыкі няма, а ёсць прапаганда. Гэта значыць тое, што было калісьці, калі нас пастаянна пераконваюць у тым, што мы павінны верыць пэўным рэчам. Нам не кажуць — вось інфармацыя, тут так, а тут так, а вы зрабіце свае высновы. Нам кажуць — гэта правільна, гэта добра, а вось гэта дрэнна.

Гэта вельмі падобна на тое, што было ў савецкі час, і я б не сказаў, што гэта робіцца больш тонка. І гэта вельмі засмучае мяне асабіста, таму што ўсё-ткі я займаюся журналістыкай і знаходжу, што калідор, у якім можна працаваць, становіцца ўсё больш вузкім. Зачыняюцца тыя ці іншыя праграмы — дастаткова згадаць сыход праграмы Марыяны Максімоўскай з РЕН-ТВ, гэта яшчэ адзін званочак. Гэта значыць, як мне здаецца, ёсць настрой зачыніцца ад свету ў значнай ступені і вярнуцца ў ранейшыя часы.

Я не ведаю, наколькі гэта вас цікавіць і турбуе, але ў мяне выразнае адчуванне, што ў значнай ступені ідзе адыход, вяртанне да пэўных савецкіх нормаў. Прымаюцца законы, на мой погляд, у асноўным рэпрэсіўнага характару, накіраваныя «супраць», а не «за».

Іх можна пералічыць, іх вялікая колькасць, і трэба сказаць, што Дзяржаўная дума «пячэ» гэтыя законы з неверагоднай хуткасцю. Многія не разумеюць — для чаго, навошта?

Калі прымаецца закон, павінна быць нейкая логіка, прычына, па якой гэта робіцца. Але, на жаль, мы з вамі даволі апатычныя і абыякавыя, абы нас асабіста не чапалі. У іншых краінах становішча спраў крыху лепш. Узровень, з аднаго боку, апатыі, а з другога — закрытасці ў адносінах да астатняга свету надзвычай вялікі. Гэта таксама вынік працы СМІ.

— Але гэта таксама залежыць і ад узроўню дэмакратыі ў краіне.

— Як мне здаецца, дэмакратыя — гэта ўнутраны стан чалавека. Гэта не законы (хоць яны, безумоўна, важныя), гэта тое, як сам чалавек ставіцца да грамадства і да сябе. Усё ткі дэмакратыя прадугледжвае наяўнасць грамадства свабодных людзей. Пры гэтым, калі я кажу — свабодныя, то маю на ўвазе, перш за ўсё, адказнасць. Самы безадказны чалавек —гэта раб, таму што за яго адказвае гаспадар. Ён сам наогул не адказвае ні за што. А вольны чалавек адказвае.

Пачуццё адказнасці, яно ў нас ёсць ці яго няма? Наогул, я адказваю за сваю краіну хоць бы на самай элементарным узроўні, хаця б каб не смеціць ў пад'ездзе, ці не адказваю? У мяне адчуванне, што для пераважнай большасці — адказ: «Я не адказваю. Чаму я павінен за нешта адказваць?».

У нас наогул няма традыцыі выхавання адказнасці. Я маю на ўвазе нежаданне наогул прымаць якія-небудзь рашэнні, якія грамадзянін павінен прымаць. Напрыклад, колькі людзей удзельнічала ў «Маршы міру»? Бо, калі б на вуліцу выйшла 500 тыс. — гэта зусім іншая справа. Але 500 тыс. не выходзяць. І не таму, што баяцца (хоць сёй-той, напэўна, сапраўды баіцца), а ад абыякавасці.

Мы больш не выбіраем губернатараў, і я думаю, што ў большасці сваёй людзі вельмі задаволеныя — а навошта мне выбіраць губернатара? Калі ён апынецца бясталентным або злодзеем, і я яго выбіраў, значыць, я адказваю. А калі яго прызначае прэзідэнт, значыць, ён і адказвае. І вось гэты стан агульнай безадказнасці, абы адказваў хто-небудзь іншы, мне не ўяўляецца перспектыўным з пункту гледжання аптымістычнага развіцця нашай краіны. Традыцыйна ў Расіі кіраўнік дзяржавы прымае рашэнні, няхай гэта будзе цар або генеральны сакратар кампартыі. І як мне ўяўляецца, большасць нашых суграмадзян хочуць менавіта таго, каб на чале стаяла моцная фігура, здольная прыняць рашэнні.

Ці магчыма ў такой краіне, з такім народам пабудаваць дэмакратыю? Наогул, ці патрэбна Расіі дэмакратыя? У Чэрчыля з гэтай нагоды ёсць цікавая заўвага. Ён казаў, што дастаткова пагаварыць пяць хвілін з шараговым англічанам, каб зразумець, што дэмакратыя нікому не патрэбна. Ён жа казаў, што дэмакратыя — найгоршы від палітычнай сістэмы, калі не лічыць усе астатнія.

Як мне здаецца, усё ж такі дэмакратычная сістэма, пры ўсіх яе недахопах, у найбольшай ступені адпавядае чалавеку. Але толькі чалавек даходзіць да разумення гэтага даволі доўга. Таму што рабская натура таксама цалкам адпавядае чалавеку. Калі нехта іншы за цябе вырашае, асабліва калі тое, што ён вырашае, табе падабаецца. Я не павінен нічога рабіць, а ён за мяне робіць. Я раю ў гэтых выпадках перачытаць, калі вы ўжо чыталі, п'есу Яўгена Шварца «Цмок». Гэта аповяд, дакладней, казка пра тое, як вандроўны рыцар Ланцэлот трапляе ў краіну, над якой 300 гадоў пануе Цмок, і як ён улюбляецца ў дзяўчыну, якую хоча забраць сабе ў жонкі Цмок, і як ён з ім ваюе і перамагае яго, хоць сам смяротна паранены.

Уся гэтая гісторыя пра народ, якому ўсё роўна, што раз у год забіраюць самую прыгожую дзяўчыну — ну і добра, затое ў нас ніхто не хварэе, таму што ён сваім полымем забіў усіх мікробаў, і вада ў нас чыстая і добрая, і ўсё ў нас дзівосна і ворагаў у нас няма, таму што нас абараняе Цмок. І потым, калі гэтыя людзі ўсё-ткі пазбаўляюцца ад Цмока — што адбываецца? На змену Цмоку прыходзіць бургамістр і яго мізэрны сын Генрых, які наогул ніхто. Той хоць быў Цмок — так бы мовіць, Сталін, а астатняе — гэта дробязь нейкая. І падпарадкоўваюцца зноў, тут жа. Па звычцы. А потым паўсталы Ланцэлот ўсё ж такі вяртаецца і выганяе бургамістра і яго сына.

Мне здаецца, што наогул імкненне да свабоды — гэта натуральнае чалавечае жаданне. Гісторыя чалавецтва гэта пацвярджае. Але гэта доўгі і цяжкі шлях. Таму што ён сапраўды мяркуе адказнасць. А адказнасць заўсёды складаней, чым безадказнасць.

Я не веру, што ёсць народы, якім гэта не трэба. Іншая справа, што я не думаю, што той выгляд дэмакратыі, які існуе ў адной краіне, са сваімі традыцыямі, можна ўзяць і перанесці ў іншую краіну. Калі мы паглядзім на тое, што адбываецца сёння ў свеце, у прыватнасці на Блізкім Усходзе, можна зрабіць сумныя высновы аб тым, што бывае, калі хтосьці спрабуе гвалтоўна мяняць устояную сістэму. Возьмем, да прыкладу, Ірак —вядома, Садам Хусэйн не самы лепшы кіраўнік, але сёння Ірак шматкроць больш пакутуе без дыктатара.

Аднойчы, падчас інтэрв'ю, я спытаў у Б.Н. Ельцына: «Барыс Мікалаевіч, вы дэмакрат?». На што ён мне сказаў: «Вядома, не. Вы ж ведаеце, у якой краіне я нарадзіўся і вырас, вы ведаеце, сябрам якой партыі я быў — як жа я магу быць дэмакратам? Можа быць, размаўляючы з дэмакратамі, я чамусьці навучуся. Але я, вядома, не дэмакрат».

І гэта быў вельмі разумны і сумленны адказ. А хто дэмакрат? Хто разумее, што такое дэмакратыя наогул? Дэмакратычнае паводзіны? Хто і дзе, пакажыце мне? Нават проста прыйсці да разумення гэтага — складаны і працяглы працэс. Таму пройдуць пакаленні — адно, другое, трэцяе — перш, чым гэта разуменне наступіць. Але ўжо сёння асабіста я не хачу, каб мне паказвалі, ці маю я права чытаць New York Times ці не маю.

- Калі казаць пра адказнасць у больш «прыкладным» сэнсе, то што вы ўкладваеце ў ходкае паняцце «сацыяльная адказнасць бізнесу»? Многія лічаць, што гэта толькі абавязак плаціць падаткі.

- Падаткі павінны плаціць усё. Гэта не пытанне. Пытанне ў тым, у якой ступені дзейнасць бізнесу накіравана на тое, каб удзельнічаць у будаўніцтве і развіцці краіны? Безумоўна, буйны бізнес павінен аказваць падтрымку розных сацыяльных праектах, напрыклад, у галіне медыцыны або адукацыі, калі ў дзяржавы не хапае на гэта грошай.

Сацыяльна адказны бізнес — гэта тое, да чаго трэба імкнуцца. Разам з тым, не магу не адзначыць, што ў нашай краіне да бізнесу існуе ў прынцыпе адмоўнае стаўленне. Гэта значыць, у вачах многіх, у тым ліку, я мяркую, і людзей адказных, той, хто займаецца бізнесам, гэта так ці інакш жулік. З гэтага вынікае і ўсё астатняе.

Мне здаецца, што ўсе размовы аб тым, што трэба дапамагаць развіццю бізнесу, — гэта толькі размовы, а на справе ўсё адбываецца роўна наадварот. Дарэчы, у пачатку 1990-х гадоў пераважная большасць студэнтаў хацелі займацца бізнесам. А сёння пераважная большасць заяўляе: «Хачу быць чыноўнікам». І гэта шмат аб чым кажа. Адбылося змяненне поглядаў на тое, што ёсць выгадна, што ёсць добра ...

Вы жылі ў розных краінах, шмат падарожнічалі. Як вы лічыце, ці ёсць у таго ці іншага народа спецыфічныя, уласцівыя толькі яму рысы?

— Ёсць стэрэатыпы, пад уплывам якіх шмат у чым фармуецца стаўленне да народа і да краіны. Да прыкладу, існуе стэрэатып «ўсе рускія з раніцы да вечара глушаць гарэлку».

Але, з іншага боку, бо сапраўды выпіць любяць. То бок, гэта ўсё ўзнікае не на пустым месцы. Я, напрыклад, лічу, што рускія вельмі падобныя на ірландцаў. Па-першае, любяць выпіць, пабіцца, схільныя да узлёту і падзення настрою, вельмі эмацыйныя, літаратурны дар велізарны — ў тых і ў іншых. Мне здаецца, што яны наогул браты. Пры гэтым шмат стагоддзяў вельмі, вельмі пакутавалі: 800 гадоў ірландцы харкалі крывёю ад англічан, а рускія харкалі крывёй спярша ад татара-мангольскага прыгнёту, а потым ад рускіх ж, якія ператварылі свой народ у прыгонных. І вось гэтыя доўгія пакуты таксама выпрацоўваюць некаторыя падобныя рысы.

Як у любым узросце заставацца запатрабаваным у прафесіі. Калі, як вы сказалі, калідор журналістыкі для вашай праграмы звузіцца настолькі, што стане для вас непрымальным, чым бы вы заняліся?

— Для мяне праца мае вельмі каласальнае значэнне. Мне пашанцавала ў жыцці, што я знайшоў тое, дзеля чаго нарадзіўся. Таму што спачатку я збіраўся стаць біёлагам, адкрываць таямніцы чалавечага мозгу, але потым, да канца трэццяга курсу, зразумеў, што ніякі я не навуковец, і ні дня не прапрацаваў па спецыяльнасці.

Потым я думаў, што буду перакладчыкам — таксама займаўся гэтым вельмі плённа, але ўсё-ткі зразумеў, што няма, і выпадкова трапіў — вядома, не ў журналістыку, таму што ў Савецкім Саюзе не было журналістыкі — але ў прапаганду, і вельмі цікавую, і вось так гэта ўсё склалася.

Я знайшоў сябе. Думаю, што большасць людзей так і не знаходзяць. У аднаго амерыканскага журналіста і пісьменніка, яго звалі Стэт Стэркл, ён нядаўна памёр у Чыкага, была кніга, якая называецца "Праца" — тоўсты зборнік інтэрв'ю з рознымі людзьмі аб іх працы.

Там ёсць дзіўныя рэчы. Да прыкладу, нейкі каменячос вар'яцка ганарыцца сваёй працай: так, як я раблю, не робіць ніхто, кажа ён. І ў гэтым уся яго жыццё. А нейкі вялікі-вялікі начальнік, мультымільянер, марыць больш не працаваць. Ён не любіць сваю працу.

Што тычыцца мяне, то мне цяжка дакладна адказаць. Напэўна, я б нешта спрабаваў пісаць. Не ведаю, можа быць, з'ехаў бы зусім. Але я павінен пры гэтым аддаваць сабе справаздачу, што куды б я ні паехаў, у мяне не будзе працы. У маім узросце хто мне стане прапаноўваць працу? Ну, можа быць, Руская служба Бі-бі-сі, але я зноў траплю ў тую ж прапаганду, ад якое хацеў сысці. Таму гэта не вельмі мяне прыцягвае.

Як жыць? Я не алігарх. Я не бедны чалавек, але зусім не працаваць не магу. Значыць, калі я кудысьці паеду, я павінен ўнутрана прыгатавацца да таго, каб радыкальна змянілася маё жыццё. Не проста тэрытарыяльна, а наогул змянілася.

І зноў-такі ў маім узросце гэта няпроста. Я не магу быць шафёрам таксі. Гэта пытанне складанае, і я спадзяюся, што мне не прыйдзецца яго вырашаць. Не выключаю, што калі б раптам мне давялося сысці з журналістыкі, то мне прапануюць нешта. Да таго ж я магу быць вельмі добрым метрдатэлем, з веданнем моў.

Паводле: pozneronline.ru

Хочаце ведаць больш? Сачыце за нашымі публікацыямі ў Telegram і Facebook!

Больш цікавага на «Новым Часе»: