Фабіян Маліна: «Гэта вялікая памылка — трактаваць беларусаў як саўдзельнікаў агрэсіі»

Суразмоўца «Новага Часу» — дэпутат швейцарскага парламента, сябра сацыял-дэмакратычнай партыі Фабіян Маліна. З ім мы размаўляем пра дыскрымінацыю рэпрэсаваных беларусаў за мяжой, пра вызваленне палітвязняў, пра рахункі расійскіх бізнесоўцаў у швейцарскіх банках, а таксама пра тое, як Захад можа паўплываць на вырашэнне гэтых ды іншых пытанняў.

— Спадар Фабіян, ведаю, што вы ўважліва сочыце за падзеямі ў Беларусі і ў 2020 годзе нават спрабавалі трапіць у краіну, але вас не ўпусцілі. 

— Так, я насамрэч планаваў у 2020-м ехаць у Беларусь, у мяне ўжо нават квіток да Мінска быў набыты. Я хацеў выказаць сваю салідарнасць з беларусамі, што змагаюцца за дэмакратычныя перамены, а таксама сустрэцца з арыштаванай грамадзянкай Швейцарыі Наталляй Хершэ. 

Я звярнуўся па візу ў беларускую амбасаду і падчас нашай камунікацыі не хаваў таго, што думаю пра сітуацыю ў Беларусі, пра парушэнне там правоў чалавека. 

Таму нічога дзіўнага, што беларускія ўлады былі не вельмі задаволеныя маім намерам наведаць Беларусь і адмовілі ў выдачы візы. Разумею, што пры гэтым рэжыме ў краіну я ўжо не траплю. Гэта станецца магчымым толькі пасля таго, як рэжым абрынецца.

— Вызваленне палітвязняў і магчымыя перамовы пра гэта з рэжымам — адна з самых набалелых тэм для грамадзянскай супольнасці Беларусі. Але ні ў асяроддзі дэмакратычных сіл, ні ў коле сваякоў палітзняволеных няма на гэты конт адзінага меркавання. На вашу думку, ці маюць сэнс якія-небудзь перамовы з рэжымам аб вызваленні палітвязняў і што Швейцарыя, на ваш погляд, магла б зрабіць у гэтым кірунку?

— Лічу вельмі важным, каб Швейцарыя спрыяла прасоўванню ідэй дэмакратыі, свабоды і правоў чалавека па ўсім свеце — пра гэта гаворыцца і ў артыкуле 54 нашай Канстытуцыі. Гэта аснова любых нашых міжнародных дачыненняў. На практыцы пакуль што, на жаль, гэта не заўсёды так, бо Швейцарыя шмат дзе мае і бізнес-інтарэсы. Гэта я пра расійскіх алігархаў, што трымаюць свае грошы ў нашых банках.

Але я цалкам падтрымліваю пазіцыю сваёй краіны ў тым, што мы не прызнаём улады, якія парушаюць правы чалавека, душаць свабоду і кіраўнікі якіх маюць сумнеўную легітымнасць. Мы прызнаём краіны, але не афіцыйныя ўрады ў гэтым выпадку. 

Можна казаць, што Ціханоўская — гэта легітымны прэзідэнт, а Лукашэнка нелегітымны, але калі мы гаворым пра міжнародныя абавязацельствы, то менавіта на рэжым накладаецца наўпроставая адказнасць за тое, што адбываецца ў краіне. Для мяне гэта азначае таксама, што патрэбна ўзаемадзейнічаць і з тымі, хто знаходзіцца ва ўладзе. Тут няма альтэрнатывы, бо Беларусь — сябра ААН і іншых міжнародных арганізацый, і так ці інакш мы мусім з гэтым лічыцца. 

З іншага боку, калі ўрад брутальным чынам парушае фундаментальныя правы сваіх грамадзян, гэта павінна цягнуць за сабой наступствы. Гэта і санкцыі, і байкот, і іншыя абмежаванні для недэмакратычнага ўрада, усё тое, што працуе і мае сэнс — але заўсёды з мэтай, што такія захады будуць спрыяць змене сітуацыі. Каб было болей павагі да ўніверсальных правоў чалавека і правіл, прынятых міжнароднай супольнасцю. 

Калі мы гаворым пра беларускіх палітвязняў, тут няма канчатковага адказу наконт іх вызвалення. Не выключаю, што станецца неабходным быць у кантакце з прадстаўнікамі рэжыму, бо чалавек і яго жыццё — гэта прыярытэт. Палітвязні — закладнікі пекла, яны пакутуюць, хварэюць, з іх здзекуюцца. І гэта наш абавязак — быць упэўненымі, што годнасць і правы чалавека паважаюцца, прыкласці намаганні, каб людзі, беспадстаўна кінутыя за краты, былі вызвалены. І калі дзеля гэтага трэба будзе весці перамовы з д’яблам, магчыма, гэта апраўдана ў такім выпадку. 

— Цяпер, калі Еўропа збольшага сфакусіравана на вайне ва Украіне, беларускае пытанне паступова сыходзіць у цень. Пра беларускія пратэсты 2020 года Еўропа ў значнай ступені забылася, а тыя беларускія палітычныя эмігранты, якія былі вымушаны ўцячы праз рэпрэсіі, сутыкаюцца з вялікімі цяжкасцямі за мяжой, з пэўнай дыскрымінацыяй. Еўрапейскія ўлады часта ставяць іх на адну роўніцу з расіянамі…

— Я катэгарычна супраць такога падыходу.

— Дык а што рабіць, каб беларускае пытанне, пытанне дэмакратычнай будучыні Беларусі не было перакрэслена вайной ва Украіне? Што ў гэтым плане могуць зрабіць еўрапейскія палітыкі, у прыватнасці, швейцарскія, каб падтрымаць дэмакратычныя сілы Беларусі, тых беларусаў, якія апынуліся ў эміграцыі?

— Беларусь па-ранейшаму ў цэнтры дыскусій у Еўропе, але збольшага ў кантэксце Расіі, вайны ва Украіне. Бясспрэчна, што вайна аднойчы скончыцца і ў Еўропе ўсталюецца новая архітэктура бяспекі. Беларусь у гэтай пабудове грае і будзе граць вельмі важную ролю. 

Як я ўжо казаў, гэта вялікая памылка — так перадузята ставіцца і да расійскіх грамадзян, што не падтрымліваюць вайну, і, вядома, да беларусаў. Вайна ва Украіне — гэта вайна Пуціна, гэта не расійская вайна і не вайна беларускага грамадства. І калі ў той жа Расіі дагэтуль ёсць апазіцыя, тыя людзі, што выступаюць супраць вайны і не хочуць браць у ёй удзел, ім патрэбна наша падтрымка, абарона, такія людзі павінны мець магчымасць гэта атрымаць у еўрапейскіх краінах. 

Беларусы ўвогуле церпяць сёння з усіх бакоў. Большасць з эмігрантаў новай хвалі пакінулі краіну з-за неверагодных рэпрэсій і ціску, яны ахвяры рэжыму Лукашэнкі і героі, якія не пабаяліся выступіць супраць рэжыму. Так яны і павінны разглядацца еўрапейскімі ўладамі. 

Я апасаюся, што непрыманне расіян будзе ўзмацняцца ў Еўропе, і гэта дрэнна, бессэнсоўна. Расія нікуды не падзенецца, мы мусім знайсці шляхі, як інтэграваць яе ў еўрапейскую архітэктуру бяспекі. Нямеччына ў часе Другой сусветнай вайны здзейсніла найбольш цяжкія злачынствы супраць чалавечнасці, але нейкім чынам Захад знайшоў магчымасць інтэграваць яе ў сусветную супольнасць. І сёння Нямеччына — вельмі важная, паважаная краіна, каштоўная частка Еўропы. 

Беларусь нельга забываць. Яна грае і будзе граць важную ролю ў будучай архітэктуры Еўропы. 

Беларусы паказалі адвагу, мужнасць у барацьбе з рэжымам, у адстойванні сваіх правоў. Мы падтрымліваем дэмакратычную Беларусь не толькі ў маральным плане, але і з пункту гледжання стратэгічных інтарэсаў. 

Цяжка сказаць, як можна эфектыўна паўплываць на свядомасць асобных еўрапейцаў, якія няслушна трактуюць беларусаў. У каго-кольвек абвастрыліся гістарычныя крыўды, хтосьці памылкова атаясамлівае беларусаў з рэжымам, што саўдзельнічае ў вайне. Гэта вельмі прыкра і няправільна. Нельга сыходзіць у дыскрымінацыю і расізм, заўсёды трэба захоўваць аб’ектыўнасць, аналізаваць сітуацыю і прытрымлівацца здаровага сэнсу. 

— У Швейцарыю даволі цяжка трапіць, атрымаць швейцарскую гуманітарную візу для беларуса — увогуле амаль што немагчыма. Як вы лічыце, ці варта чакаць нейкіх крокаў з боку швейцарскіх улад у вырашэнні гэтага пытання?

— Важная і цяжкая тэма. І тут паўстае ў цэлым пытанне аб швейцарскай палітыцы, што да палітычнага прытулку. Жэнеўская канвенцыя і іншыя міжнародныя заканадаўчыя нормы, такія як Міжнародная канвенцыя правоў чалавека, гарантуюць кожнаму права на жыццё. І калі жыццё чалавека знаходзіцца пад пагрозай, ён неаспрэчна мае права яго ратаваць, запытваючы абарону ў іншай дзяржавы. 

На жаль, гэтае права і ў Швейцарыі, і ў іншых еўрапейскіх краінах усё больш адмаўляецца праз шчыраванне ўльтраправых папулісцкіх рухаў. 

Гэта прыкра, і асабіста я выступаю за тое, каб Швейцарыя дала кожнаму чалавеку, які шукае абароны, магчымасць яе атрымаць. 

Наш федэральны канцлер Элізабет Баумэ-Шнайдэр, што з пачатку гэтага года адказная за Дэпартамент юстыцыі і палітыку прытулку, ужо заявіла публічна, што спрабуе знайсці шляхі, каб спрасціць механізм атрымання гуманітарнай візы. І я цалкам гэта падтрымліваю. У дачыненні не толькі да беларусаў, але і ўсіх іншых людзей ва ўсім свеце, што знаходзяцца ў небяспецы і сутыкаюцца з рэпрэсіямі. 

— Як вы ўспрынялі Беларусь 2020 года? Ваша найбольш яркае ўражанне?

— Напярэдадні выбараў 2020 года я, як і, думаю, большасць еўрапейцаў, меў агульнае ўражанне аб сітуацыі ў Беларусі. Але ў 2020 годзе адкрыў для сябе шмат чаго новага: зразумеў, наколькі беларусы смелыя і адважныя. Вы столькі гадоў жывяце пад гнётам дыктатуры, але не пабаяліся выйсці на масавыя пратэсты, супрацьстаяць аўтарытарнаму рэжыму. Рызыкуючы сваім жыццём, бяспекай, будучыняй, беларусы працягваюць змагацца за дэмакратычныя перамены нават у сітуацыі страшэнных рэпрэсій, што ўвесь час узмацняюцца. 

Гэтыя сіла духу і прага да свабоды дужа ўражваюць і ўзрушаюць. Ваша барацьба натхняе і іншых людзей ва ўсім свеце. Вы паказваеце, што супраціў і барацьба магчымыя — нават у такіх цяжкіх умовах.

— Заўважыла, што хто-кольвек са швейцарскіх палітыкаў і грамадскіх актывістаў называе Беларусь «Усходняй Швейцарыяй». Вы таксама?

— Швейцарыя мае шмат пазітыўных аспектаў, гэта паважаная краіна ў Еўропе і свеце, але мы таксама зрабілі шмат памылак у мінулым, і наша сістэма не бездакорная. Мая парада: не трэба быць цалкам як Швейцарыя, няхай Беларусь будзе краінай, якая натхняецца нашай дэмакратыяй, вяршэнствам закона, талерантнасцю ў пытанні інтэграцыі розных культур і моўных меншасцей. 

— Беларусь будучыні. Якая яна, на ваш погляд?

— Бачу Беларусь паважанай удзельніцай еўрапейскай супольнасці, краінай, у якой пануюць дэмакратыя і павага да фундаментальных правоў чалавека. Перамены ў Беларусі, магчыма, адбудуцца нават хутчэй, чым мы думаем. Адно відавочна: Лукашэнка пры ўладзе не назаўсёды. У грамадзянскай супольнасці і нават у апараце бяспекі многія хочуць перамен.

Аслабленне Расіі будзе азначаць і аслабленне рэжыму Лукашэнкі. У гістарычнай перспектыве беларускі рэжым вырачаны. Мае прагнозы наконт развіцця сітуацыі ў Беларусі даволі аптымістычныя.