Святлана Ціханоўская: Дагэтуль, калі няма чым укусіць, кажуць, што маё месца на кухні
Дэмакратычная лідарка Беларусі Святлана Ціханоўская — пра сваю гісторыю, мужчын у палітыцы, параўнанні з Навальнай і пра мужа.
Святлана Ціханоўская. Фота: Прэс-служба Офіса СЦ
Адказнасць, якую мы пераймаем ад сваіх любімых мужоў, — гэта вельмі цяжкі груз
— Гледзячы на Юлію Навальную, калі яна заявіла пра тое, што падхопіць сцяг Аляксея Навальнага, я, шчыра кажучы, у першую чаргу падумала пра вас. Вы ж ведаеце, што вас параўноўваюць. Як вы адчуваеце сябе пры гэтым?
— Я рада, што ўсё больш жанчын бяруць на сябе адказнасць і выходзяць на такія лідзіруючыя пазіцыі, таму што жанчыны больш цярплівыя, яны мульцізадачныя, – гаворыць Святлана Ціханоўская ў інтэрв'ю «Настоящему времени». — Могуць выконваць некалькі задач адразу. Напэўна, у нас больш магчымасцей аб'ядноўваць людзей, гэта значыць мы больш цярплівыя, спагадлівыя. Я чула гэтае параўнанне і магу параіць Юліі: «У добры шлях».
— З чым сутыкаецца жанчына, калі падхоплівае, па сутнасці, сцяг, які нёс яе мужчына, і раптам ідзе ў палітыку, як, уласна, здарылася з вамі і як, падобна, цяпер адбудзецца з Юліяй Навальнай?
— Першае — гэта адказнасць, якую мы пераймаем ад сваіх любімых мужоў, таму што мы ўсё-ткі разумеем, што гэта вельмі цяжкі груз, гэта цяжкая барацьба і будзе шмат выклікаў, шмат рызык. І я думаю, што жанчыны больш востра адчуваюць боль іншых людзей, і гэта таксама такі ўнутраны матыватар, вядома. Я не магу сказаць, што гэта лёгка, што гэта ўсё проста.
— А што самае цяжкае ў гэтым?
— Боль за людзей. Самае цяжкае — гэта жыць кожны дзень з болем, з разуменнем таго, што людзі пакутуюць, людзям цяжка.
— Але вы ж і да гэтага ведалі пра гэты боль ці цяпер гэты боль плюсуецца з пачуццём адказнасці, якая ўскладаецца на вас?
— Я не думаю, што я ў сваім жыцці адчувала такі боль, які я адчуваю цяпер. Ты не толькі думаеш пра мужа і сваю сям'ю, ты думаеш пра мільёны людзей, уяўляеце, гэта ў дзевяць мільёнаў разоў больш болю. Гэта значыць штодня ты чытаеш, як затрымліваюць людзей, ты ведаеш, што людзі пакутуюць у турмах, і ты гэта пражываеш. Гэта не проста для цябе нешта абстрактнае, як для многіх людзей, якія жывуць у дэмакратыі, і для іх гэтыя адгалоскі — палітвязні, катаванні — гэта абстрактныя паняцці, таму што яны ў гэтым не жылі, яны не ведаюць, як гэта, не адчуваюць кожны дзень. А ты адчуваеш. Самае балючае— гэта чалавечае жыццё, чалавечыя лёсы, разарваныя сем'і, дзеткі, якія жывуць цяпер без бацькоў, якія гадамі не чуюць нічога ад тат, мам, жывуць з бабулямі, і, тыя, хто з Беларусі, пад пастаяннымі рэпрэсіямі, у чаканні нейкіх дрэнных навін.
Глядзіце таксама
«Я бачу, як мужчынскія амбіцыі проста выплюхваюцца»
— Святлана, а як вас успрымаюць іншыя мужчыны? Гаворка не проста пра рандомных нейкіх мужчын, вядома, а пра сусветных лідараў, з якімі вам даводзіцца сустракацца, з палітыкамі розных краін.
— Калі браць усе краіны дэмакратычныя, еўрапейскія, то там няма такога нейкага асаблівага стаўлення да жанчын, таму што няма вось гэтай гендарнай няроўнасці ў такой ступені, як мы яе адчуваем у краінах постсавецкай прасторы, скажам.
Вядома, яны разумеюць, што гісторыя, скажам так, цікавая, унікальная. І я памятаю, як на пачатку майго палітычнага шляху палітыкі, вядома, сустракаліся больш з пачуцця салідарнасці, каб выказаць падтрымку нашаму руху, нашаму паўстанню. Але потым, калі стала зразумела, што гэта не нейкая аднадзённая акцыя, што людзі працягваюць сваю барацьбу, то гэта ўжо сталі ўмовы ўсё-ткі больш партнёрскія. Таму што я памятаю, спачатку былі сустрэчы сімвалічныя, са мной сустрэўся прэзідэнт Францыі Макрон, сустрэлася Ангела Меркель, былі словы падтрымкі, таму што пратэсты працягваліся, таму што Беларусь была ў топе медыя і такім чынам заходнія палітыкі хацелі падтрымаць беларусаў. Але праз некаторы час, калі палітыкі ўбачылі, што наш рух працягваецца, не заглух, мы пачалі будаваць структуры, то сустрэчы сталі больш грунтоўнымі, мы пачалі дамаўляцца аб супрацоўніцтве.
— Гэта значыць, вы сур'ёзна сталі гаварыць?
— Так, мы сталі будаваць адносіны, мяне пачалі прымаць нароўні з лідарамі іншых дзяржаў. Гэта, вядома, заняло час, гэта было не адразу. Нам не ўдалося адразу наладзіць стратэгічны дыялог з ЗША, які мы нядаўна запусцілі, мы стварылі кантактную групу ў Савеце Еўропы, кансультатыўную групу ў Еўрасаюзе, у нас арганізаваліся сумесныя кантакты, сумесныя праекты. І гэта заняло час, каб выбудаваць давер, каб нас прымалі як партнёраў. Потым мы запусцілі кабінет протаўрада, стварылі місіі ў іншых краінах, і нас пачалі прымаць як роўных.
І важна адзначыць, што для многіх дзяржаў гэта было ўпершыню – супрацоўнічаць не з фармальным урадам, а з рухам, з протаўрадам. І хоць я і перамагла на выбарах, але фармальна не заняла сваю пасаду, і, напрыклад, калі мы сустракаліся з Еўрапейскім інвестыцыйным банкам або кіраўніцтвам АБСЕ, яны сказалі, што для іх гэта беспрэцэдэнтна.
Я сустрэлася з лідарамі дзясяткаў краін, і мая задача – прадстаўляць, абараняць інтарэсы Беларусі і беларусаў. Вядома, бывае паспяхова, бываюць складанасці, і гэта заўсёды пытанне палітычнай волі, перамоваў. Складана ўтрымліваць доўга Беларусь на парадку дня, але я думаю, што ў нас убачылі надзейных партнёраў, у нас убачылі людзей, рух, беларускае грамадства як людзей, якія насамрэч хочуць змяніць Беларусь.
Глядзіце таксама
— Вы гаворыце, як вас успрымалі іншыя мужчыны, менавіта лідары-мужчыны, вы кажаце, што ў Еўропе, напрыклад, гэта не так развіта, а ў постсавецкіх краінах развіта. Хто з лідараў постсавецкіх краін дапусціў нешта, пасля чаго вы робіце такія высновы?
— Ніхто нічога на палітычным узроўні дазволіць сабе такога не можа, гэта ўсё-ткі дыпламатыя. Я тут, можа быць, нават скажу за саміх беларусаў, за беларускіх мужчын, таму што вельмі часта нівелюецца роля жанчыны. Я бачу, як мужчынскія амбіцыі проста выплюхваюцца, іх відаць, яны такія відавочныя, і многія бравуюць тым, што яны ў дыпламатыі ўжо доўгі час, а ты пачатковец, яны ведаюць лепш. Але думаю, што я, ведаеце, такі больш інтуітыўны палітык, таму што ў мяне няма палітычнага бэкграўнду і не было тады палітычнага досведу, а ў іх, у многіх мужчын, быў, і яны думалі, што яны ведаюць лепш, як выбудоўваць адносіны.
— Мне нават здаецца, я ведаю, пра каго вы цяпер кажаце.
— Магчыма, ведаеце, але не будзем агучваць прозвішчы, бо такіх насамрэч не адзінкі, і з гэтым таксама трэба ўмець працаваць. І я ніколі не даказваю, што я лідар і маё меркаванне апошняе, не, я, вядома, выслухоўваю і вельмі часта прымаю іх досвед і разумею, што яны, напэўна, ведаюць лепш, і кіруюся іх досведам, іх рашэннямі, іх парадамі, гэта значыць для мяне гэта абсалютна не чужое.
— Тэарэтычна Навальная таксама можа цяпер з гэтым сутыкнуцца, таму што так званая ліберальная апазіцыя, маю на ўвазе, тыя лібералы, якія выехалі з Расіі, у іх жа таксама шмат буйных фігур, і ў асноўным гэта мужчыны. А ці сутыкаецеся вы ці сутыкаліся з такім зусім пячорным сэксізмам: «яна ж баба», «яе месца на кухні» і г. д.?
— Ну, гэта ў асноўным прарэжымныя галасы. Ведаеце, калі хочацца ўкусіць, то кусаюць менавіта за нешта жаночае. І да гэтага часу гэтую фразу: «яе месца на кухні, павінна варыць баршчы, смажыць катлеты», усё яшчэ выкарыстоўваюць прарэжымныя галасы. Але мяне гэта не кранае, таму што, калі больш ніякіх іншых аргументаў супраць няма, апускаюцца вось да такога ўзроўню.
— Яшчэ, ведаеце, распаўсюджанае — не можа жанчына прымаць адэкватных рашэнняў раз на месяц у сувязі з менструальным цыклам і г. д. А ў камандзе сутыкаецеся з падобным? З такім пячорным, я спадзяюся, што не, але вось з такімі нейкімі складанасцямі праз гендар?
— Не, у мяне ў камандзе і наогул сярод беларусаў, паплечнікаў такіх наратываў ніколі не было, таму што бачаць, што я адкрытая і да крытыкі, адкрытая і да прапаноў, гэта значыць да такога годныя беларусы ніколі не апусцяцца.
Глядзіце таксама
«Я вельмі спадзяюся, што факт забойства Аляксея Навальнага прыцягне больш увагі да пытання палітвязняў»
— У вас пры гэтым ёсць нейкая легітымнасць, а ў Навальнай, акрамя таго, што яна жонка свайго мужа, іншай ролі як бы не было. Ці вы бачыце яе?
— Ну, вядома, сітуацыя і кантэкст беларускі і расійскі, вядома ж, адрозніваецца. І ў нашых замежных партнёраў ёсць разуменне, што я перамагла на выбарах і гэта такая дэ-факта легітымнасць, якой мяне надзялілі нашы замежныя партнёры. Але самае галоўнае — гэта падтрымка ад беларусаў, легітымнасць з боку беларусаў. Гэта самае важнае. Я кожны дзень гэтую падтрымку адчуваю і разумею, што беларусы са мной плячом да пляча, гарой за мяне. Калі дзесьці ў сацсетках мы бачым крытыку, якая не канструктыўная ў дачыненні да мяне як да чалавека, як да жанчыны, то адразу ж прыходзяць беларусы і накідваюць гэтаму чалавеку і ботаюць.
— Ці ёсць у вас хоць нейкая сувязь з Сяргеем, ці ведаеце вы нешта пра яго?
— Мой муж з траўня 2020 года ў турме, і апошні год – з 9 сакавіка 2023 года – у мяне наогул няма ніякіх звестак пра яго.
Адваката не дапускаюць, грошы перадаць немагчыма, забаранілі перадачу кніг. Я не ведаю, як ён там выжывае, бо на турэмным харчаванні з турэмнай вадой вельмі складана наогул выжыць. У яго няма магчымасці ні атаварыцца, ні пасылкі перадаць, ён сядзіць у адзіночнай камеры ўвесь гэты час, проста баюся ўявіць, як ён сябе адчувае.
Можа, памятаеце гісторыю, калі быў укід, што Ціханоўскага знайшлі павешаным? Тады пад ціскам рэжым паказаў пару кадраў з турмы. Я, вядома, у той момант наўрад ці магла яго пазнаць, настолькі змяніўся Сяргей. Ну, вядома, гэта мой асабісты боль, я тут не бачу магчымасці даведацца, як ён.
Але мы павінны ўлічваць, што такіх людзей, якіх змяшчае рэжым інкамунікада, шмат. Мы нічога не ведаем ні пра Машу Калеснікаву, ні пра Алеся Бяляцкага — нашага нобелеўскага лаўрэата, ні пра Віктара Бабарыку ўжо таксама год. І гэтым самым, я думаю, рэжым хоча зламаць гэтых годных, смелых людзей, пераканаць іх у тым, што «глядзіце, да вас не ходзяць адвакаты, вам не пішуць лісты, пра вас усё забыліся, ваша ахвяра была марная». І я вельмі спадзяюся, што нашы героі разумеюць, што проста лісты не перадаюць, што адвакатаў не пускаюць. Там поўная ізаляцыя, вельмі складана не паддацца вось гэтым наратывам. Але яны ведаюць, што беларусы не здаліся, што беларусы працягваюць барацьбу за іх. І, вядома, хацелася б атрымаць нейкія навіны, таму мы вельмі просім, патрабуем ад дэмакратычных лідараў, ад арганізацый, у якіх ёсць адпаведны мандат, дамагацца доступу да палітвязняў.
У нас ёсць сотні людзей, якія знаходзяцца ў цяжкім становішчы па здароўі, гэта людзі з ракам, з дыябетам, з сардэчнымі праблемамі, людзі з асаблівымі ўмовамі, я маю на ўвазе, што людзі з інваліднасцю і г.д. І яны павінны быць наогул адпушчаныя без якіх-небудзь умоў па так званым гуманітарным трэку. Але пакуль нам не ўдалося, на жаль, вызваліць хаця б гэтых людзей альбо забяспечыць доступ медыкаў або спецмісій да іх.
Глядзіце таксама
— Пасля гібелі Аляксея Навальнага ці ўзнікала ў вас страшная думка пра тое, што Сяргей можа памерці або быць забітым?
— Вядома, узнікала — улічваючы, што ў беларускіх турмах ужо загінула шмат палітвязняў. Гэта не такія, канешне, гучныя імёны, як Аляксей Навальны, і гэтыя смерці засталіся без належнай, я б сказала, увагі з боку сусветнай грамадскасці.
Але я вельмі спадзяюся, што факт забойства Аляксея Навальнага прыцягне больш увагі да пытання палітвязняў – пра забытую тэму, насамрэч. Гэта вельмі складана — падтрымліваць пастаянную, скажам так, цікавасць, хоць гэта вельмі дрэннае слова, да гэтай тэмы, але мы зараз спрабуем актываваць, мабілізаваць усе гэтыя структуры праваабарончыя, каб яны больш гаварылі пра гэта, больш патрабавалі…
— Патрабавалі чаго? Няўжо вы разлічваеце на тое, што Пуцін ці Лукашэнка пачуюць праваабаронцаў і скажуць: «А, ну добра, тады я вызвалю»?
— Гаварыць не з Пуціным і Лукашэнкам, вядома, на іх гэта не паўплывае. Гаварыць сваім урадам, сваім дзяржавам, што гэтая тэма абыходзіцца бокам.
— Я зразумела, што вы маеце на ўвазе. Добра, будзе Макрон пра гэта памятаць, будзе Байдэн пра гэта памятаць, яны будуць пра гэта гаварыць Пуціну і Лукашэнку, як яны гавораць ужо два гады – выведзіце войскі з Украіны, перастаньце забіваць.
— Не гаварыць, зноў жа, гэта трэба дзейнічаць. Калі мы гаворым пра спосабы ціску на рэжым, з аднаго боку, з другога боку, падтрымку беларусам, нашаму прадэмакратычнаму руху, рабіць трэба. Гэта тычыцца ціску на рэжым — санкцыі, палітычная ізаляцыя, закрыццё шчылін, якімі цяпер актыўна карыстаюцца і Пуцін, і Лукашэнка. Вось гэта дзеянне. Таму што часам выглядае так, што, з аднаго боку, дэмакратычныя краіны спрабуюць пакараць рэжым дыктатараў праз санкцыі, а з другога боку, працягваюць гандаль, то-бок падкормліваюць гэтыя рэжымы. Вось гэта трэба закрываць.
Калі мы кажам: актывуйце свае механізмы адказнасці, у нас ёсць усе доказы ўдзелу рэжыму Лукашэнкі ў рэпрэсіях — пасадка самалёта, міграцыйны крызіс, уцягванне Беларусі ў вайну, вываз украінскіх дзяцей. Вось вам усе факты ў наяўнасці, па якіх вы можаце адкрыць кейсы ў адпаведных структурах, Міжнародны крымінальны суд. Чаму дагэтуль гэтага не зроблена? Узняцце пытанняў на новы ўзровень аб палітычных зняволеных, рэпрэсіях павінна змушаць урады да гэтых больш радыкальных захадаў.
«Сяргей сустрэне такую ж кахаючую жонку, якая ў яго вельмі шмат чаму навучылася»
— Вы ж напэўна думалі пра вашу сустрэчу з Сяргеем. Як вам здаецца, калі ён выйдзе з турмы і вы сустрэнецеся, ён пазнае вас? Я маю на ўвазе не знешне, безумоўна, а ўнутрана, таму што я з вамі ў першы раз інтэрв'ю пісала ў Мінску чатыры гады таму — і вы вельмі змяніліся. Ён пазнае?
— Вядома, пазнае.
— Ён сустрэне сваю тую жанчыну?
— Ён сустрэне такую ж кахаючую жонку, якая ў яго вельмі шмат чаму за гады нашага жыцця навучылася – стойкасці, мэтанакіраванасці, гэта ўсё я пераняла ад яго, таму што заўсёды яго прыклад быў перад вачыма. Вядома, мы змяніліся, я змянілася, і ён зменіцца, я так думаю. Але мы, наша каханне ўсё пераадолее, магчымыя нейкія непаразуменні... Я не ведаю, як гэта будзе.
Вы ведаеце, чаго я баюся больш за ўсё? Не баюся, перажываю з нагоды сустрэчы дзяцей з татам, таму што я спрабую забяспечваць такую віртуальную прысутнасць таты ў іх жыцці. Мы пішам лісты, глядзім відэа з Сяргеем, таму што мая дачка, ёй было пяць гадоў, калі яна бачыла тату ў апошні раз, а дзіцячая памяць досыць кароткая, і каб яна не забылася голас таты, каб яна яго бачыла, памятала, як ён рухаецца, як ён кажа — мы пераглядаем фотаздымкі. Я думаю, што з сынам будзе трошкі складаней, таму што ў яго цяпер такі ўзрост, калі ён замыкаецца ў сабе і не хоча пра тату гаварыць, таму што яму занадта балюча.
Глядзіце таксама
— А колькі яму?
— Яму цяпер 13.
— Яшчэ плюс падлеткавы ўзрост, калі тата, напэўна, вельмі патрэбны.
— Так, вы ведаеце, ён, калі глядзіць на мяне, бачыць, як мама перастала радавацца жыццю, таму што цяпер ты не жывеш, ты змагаешся. І яму таксама вельмі складана. Ведаеце, нейкія дзіцячыя забавы — радавацца жыццю, таму што ён кажа: «А як я магу, калі тата там пакутуе?»
І, здаецца, ты ўвесь свой вольны час прысвячаеш дзецям, і ў пазітыўным ключы я спрабую казаць, што вось тата – герой, тата спрабаваў змяніць Беларусь, мы цяпер павінны быць моцнымі, каб працягнуць тое, што ён пачаў. Але гэта складана, гэта складана для дзіцяці, яно расце без таты. Дзецям трэба, асабліва сыну, мужчынская ўвага, і ён не прымае ўвагу з майго боку, яму патрэбны тата, ён часта згадвае яго. Але ён такі вельмі адчувальны, баішся закрануць тэму таты кожны раз, таму што ты бачыш, якія эмоцыі гэта выклікае.