Астаповіч: «Рэстаран збанкрутуе без пратэстаў»

Якія ахоўныя межы ў Курапатаў? Ці можа месца рэпрэсіяў стацца месцам згоды, альбо гэта месца перманентнага канфлікту? На нашы пытанні пра Курапаты, Стары замак у Гродне ды іншыя аб’екты спадчыны адказвае старшыня Рэспубліканскага савета Беларускага добраахвотнага таварыства аховы помнікаў гісторыі і культуры Антон Астаповіч.



«У Курапатаў самыя шыкоўныя ахоўныя межы ў краіне»

— Памятаеце мінулагодні канфлікт вакол Курапатаў? Як вы яго ацэньваеце?

— Асаблівай небяспекі мемарыялу ў мінулым годзе не было. Але ў тым выпадку былі парушэнні падчас аўкцыёну па вылучэнні зямельнага ўчастку яшчэ ў 2013 годзе. Падчас яго не ўлічылі, што на той час зямля знаходзілася ў межах зонаў аховы гісторыка-культурнай каштоўнасці. Паўтаруся, пагрозы для пахаванняў не было, таму заявы, маўляў, гэта будоўля на касцях, былі неабгрунтаванымі. Пахаванняў там не магло быць: у 1930-х на месцы намётавага лагеру і будоўлі былі агароды колішняй вёскі Зялёны Луг.

— Што думаеце пра сёлетні канфлікт вакол «Бульбаш-холу», які пераўтварыўся ў «Паедзем, паядзім»?

— Яшчэ напярэдадні будаўніцтва «Бульбаш-холу» ў 2010-м было дапушчанае парушэнне: зямельны ўчастак часткова заходзіў у зону аховы. Большая ж частка апынулася ў зоне рэгуляванай забудовы. Гэты момант і даў магчымасць Генпракуратуры напісаць прадпісанне на спыненне там працаў. У зону аховы ўвайшлі два модульныя часовыя збудаванні, без стацыянарнага падмурку і правядзення камунікацыяў. Калі б у інвестара былі нармальныя юрысты, яны б вельмі лёгка аспрэчылі прэтэнзіі пракуратуры. Адзінае, што будынкі не былі ўзгодненыя і з’явіліся па-за межамі праекту.

— А што наконт асноўнага будынку рэстарану?

— Сам будынак рэстарану ў ахоўную зону не ўваходзіў: адзін з яго рагоў роўненька сядаў на мяжу ахоўнай зоны 2004 года — метр у метр. Таму, калі Вінцук Вячорка ў адной з дыскусіяў выказаўся, маўляў, рэстаран улазіць у зону аховы — ён не мае рацыі. Зараз жа цалкам тэрыторыя былога «Бульбаш-холу» ўваходзіць не ў ахоўную зону, але ў зону рэгуляванай забудовы. Для гэтай зоны аб’ект прымальны і нічога не парушае.

— Ці можа гэта быць рэстаран?

— Ніякімі заканадаўчымі нормамі гэта не рэгулюецца. Актывісты вельмі любяць апеляваць тэрмінам «месца масавай згубы»… З прававога пункту гледжання, гэта некарэктна. Аб’екты такога кшталту падзяляюцца на могілкі, археалагічныя аб’екты і гісторыка-культурныя каштоўнасці. Археалагічным аб’ектам Курапаты назваць нельга, бо для гэтага патрэбны ўзрост — 120 гадоў.

Можна было пайсці шляхам надання статусу могілак, але гэтага ніхто не ініцыяваў. Таму Курапаты маюць статус гісторыка-культурнай каштоўнасці. Ніякага статусу «месца ахвяраў рэпрэсіяў» ці «месца ахвяраў вайны» ў нарматыўных дакументах няма!

— То бок, паводле закону, у сёлетняй сітуацыі ўсё ў норме?..

— Паводле закону — так. Калі казаць пра маральны фактар, у мяне адразу ўзнікаюць пытанні: чаму толькі Курапаты? Тэрыторыя Брэсцкай крэпасці дагэтуль усеяная косткамі чырвонаармейцаў, расстраляных палонных, мірных жыхароў, там быў шталаг… Але я не бачу пратэстаў ля рэстарану «Цытадэль», які стаіць на іншым баку Мухаўца — на тэрыторыі Кобрынскага ўмацавання. Я не бачу пратэстоўцаў побач з Ямай у Мінску, дзе ляжыць больш за 50 000 вязняў гета. Гэта ж праспект Пераможцаў, вакол адны кабакі! Чым ахвяры нацызму горшыя за ахвяраў камунізму?..

Калі вярнуцца да мінулагодняга пратэсту, дык там далучыліся мясцовыя жыхары, якія не хацелі ўшчыльнення, а на Курапаты ім было начхаць. Тады акурат супала некалькі фактараў — і пратэст меў плён. А зараз… Глядзіце, каб гэта не прывяло да чарговага перагляду межаў ахоўнай зоны Курапатаў.

Могуць зменшыць ахоўныя зоны — і гэта будзе законна. Як могілкі, так і археалагічныя аб’екты ў нас могуць мець ахоўную зону ў 50 метраў. У Курапатах 50 метраў — гэта мінімум, які акурат падыходзіць да былога «Бульбаш-холу». У іншых месцах шырыня даходзіць і да 300 метраў! У Курапатаў, без перабольшвання, самыя шыкоўныя ахоўныя межы ў краіне! І Трасцянец, і Брэсцкая крэпасць — паўсюдна ахоўная мяжа супадае з межамі помніка, без усялякіх люфтаў і адступленняў. Таму, калі некаму не падабаецца прысутнасць рэстарану, хай прыдумаюць шэраг хадоў, каб наўпрост кліенты туды не ішлі.

— Напрыклад?

— Напрыклад, на Заходняй мяжы, якая выходзіць да былога «Бульбаш-холу», пастаўце вялізны яскравы крыж, каб усе наведнікі бачылі. Можна там і чэрап з касцямі выявіць — гэта сімвал Галгофы і пакутаў Хрыстовых. Хай наведнікі глядзяць і думаюць, ці трэба ім там снедаць.

Гэта не бардэль усё ж такі і не кабак з саўнамі і більярдам, гэта — прыдарожны сервіс. Са свайго вопыту, а я шмат езджу з экскурсіямі і экспедыцыямі, гэты аб’ект будзе ўбытачным. Гэта ж не траса Мінск—Масква, а кальцавая дарога. Хто, скажыце, едучы на працу ці з працы будзе туды заязджаць? Ці з гораду адмыслова нехта паедзе?.. Месца не антуражнае, паміж дзвюх дарогаў: з аднаго боку запраўка, з іншага — Курапаты… Ды яно толькі праз эканамічную логіку само памрэ. Паглядзіце, збанкрутуе без усялякіх пратэстаў.

— Ці ёсць нейкі пазітыўны сцэнар для Курапатаў?

— Я, на жаль, перакананы: што б ні адбывалася вакол Курапатаў — гэта заўжды будзе выклікаць у шэрагу грамадскіх актывістаў негатыў. Курапаты — той аб’ект, дзе нехта заўжды будзе рабіць сабе палітычны піяр. Мне вельмі непрыемна бачыць, калі на тэме Другой сусветнай вайны спекулюе ўлада, але аналагічную сітуацыю з тэмай 1937-га года я бачу з боку іх апанентаў. Гэта манапалізацыя і «продаж» памяці. Колькі было бруду, калі Якубовіч ініцыяваў мемарыял у Курапатах?.. Мне гэта балюча і непрыемна. Таму я і не хачу ўлазіць туды: для мяне Курапаты такая ж каштоўнасць, як і Гарадзенскі замак.

«Не бывае рэстаўрацыі без знішчэння»

— Калі казаць пра Стары замак у Гродне, там меркаванні таксама падзяліліся: ці гэта аднаўленне замку Баторыя, ці разбурэнне помніка… То-бок гэта чарговае месца надлому грамадскасць/дзяржава?

— Увогуле, усе аб’екты рэканструкцыі і рэстаўрацыі ў нас даволі спрэчныя. Калі казаць пра Стары замак, то праект быў распрацаваны Бачковым больш за 25 гадоў таму. Калісьці ўсе цешыліся — нарэшце! У 2007-м у чарговы раз паўстала пытанне замку, праект прайшоў карэкціроўку, але прынцыповыя рашэнні не змяніліся. Навукова-метадычная рада яго тады ўзгадніла ў той форме. Чаму? Я не ведаю.

Усе працы па замку разбітыя на тры чаргі, зараз ідзе першая. Другая — палац, трэцяя — фартыфікацыя ўздоўж Нёмана. Праз інфармацыйныя скандальныя сітуацыі зараз робяцца спробы захаваць хоць нейкія фрагменты аўтэнтыкі. Мінкульт адсочвае сітуацыю, бо ёсць рэакцыя грамадскасці і польскага боку, пэўныя дробязі карэктуюцца. Але праект па першай чарзе мы змяніць ужо не можам: ён прайшоў экспертызу, на яго зацверджаныя інвестыцыі, а вылучаныя грошы трэба засвоіць — усё.

— Нядаўна была знішчаная галерэя XVII стагоддзя ад палацу да брамнай вежы, гэта — нармальна?

— Бачковым у праекце былі закладзеныя такія адзнакі другога паверху, што галерэя ў іх не ўпісалася: зараз яе выкладаюць з сучасных матэрыялаў… Гэта ненармальна. Але ў нас рэстаўрацыйны працэс не ўрэгуляваны нарматывамі. Рэстаўрацыя робіцца згодна з агульнабудаўнічымі нарматывамі. Няма нават методыкі правядзення комплексных навуковых вышуканняў, каб на іх падставе правесці ацэнку, што каштоўнае, а што не.

Але і людзям трэба зразумець: любая рэстаўрацыя — гэта інтэрвенцыя ў аб’ект, знішчэнне нечага і з’яўленне новых элементаў. Не бывае рэстаўрацыі без знішчэння — ва ўсім свеце так. Хто думае па-іншаму — наўпрост не ўяўляе сабе працэсу.

— Што ж рабіць у такой сітуацыі?

— Трэба вучыцца і рабіць ацэнку каштоўнасці элементаў — і з гэтага сыходзіць. Ацэнка вызначае, што трэба захоўваць абавязкова, а чым можна ахвяраваць. Мы ж павінны рэстаўраваць аб’ект ці тое на пэўны перыяд, ці тое паказаць усе перыяды аб’екту. То-бок або выбіраем: ці замак Вітаўта, ці Баторыя, ці стан замку ў часы Сасаў. Альбо — паказваем усе храналагічныя слаі. Напрыклад, ці нішчыць нам усе элементы ХІХ стагоддзя, каб з новых матэрыялаў зрабіць так, як было ў XVI стагоддзі?.. Ахвяры будуць заўжды.

У нас няма, на жаль, метадалагічных падыходаў да рэстаўрацыі. А яны мусяць мець форму тэхнічных нарматываў, абавязковых для выканання, — ад гэтага ўся бяда, усе імправізацыі і фантазіі. Тое, што адбываецца на Старым замку, — здаровы сэнс прымаць не хоча, але, паводле нарматываў, — парушэнняў няма.

— А ці не лепш, каб замак пастаяў у вартым жалю стане, але дачакаўся лепшых часоў і талковай рэстаўрацыі?

— Гэта вялікае пытанне. Калі я — рэстаўратар, і ў мяне няма поўнага аб’ёму звестак пра аб’ект, ці хоць якіх звестак для ацэнкі аб’екту і прыняцця праектных рашэнняў, то для мяне асабіста хай лепш аб’ект дэградуе. Наўпрост не лезці! Бо заўжды застаецца шанец на навукова абгрунтаванае аднаўленне. У праекце Бачкова ёсць шэраг навуковых хібаў, таму не варта думаць, што гэта нейкае свавольства будаўнікоў ці Гроднаграмадзянпраекту.

Нядаўна акурат праводзіўся круглы стол, арганізаваны нашым Беларускім добраахвотным таварыствам аховы помнікаў гісторыі і культуры, дзе бралі ўдзел Мінкульт, наша таварыства, «Гісторыка», Белрэстаўрацыя і іншыя. На жаль, не прыехалі Гродзенскі аблвыканкам і Гроднаграмадзянпраект, але мы ўжо атрымалі ад іх прапанову зрабіць выязное пасяджэнне ў Гродна. Гэта была іх прапанова ў пісьмовай форме, таму лічу, што яны са свайго боку адкрытыя да дыялогу. Такім чынам, над другой і трэцяй чаргой праекту будзем працаваць разам, каб не дапускаць вось такіх хібаў. Вельмі спадзяюся!

«Параўноўваць Беларусь і Польшчу некарэктна»

— Курапаты і Стары замак у Гродне апошнім часам на слыху, а ці ёсць каштоўныя аб’екты з праблемамі, пра якія не пішуць і не кажуць?

— Такіх аб’ектаў безліч! Напрыклад, кальвінскі збор XVI стагоддзя ў Кухцічах (Уздзенскі раён, пасёлак Першамайскі). Там яшчэ нядаўна тэхнікум быў. А раней — гэта тэрыторыя сядзібы Магдалены Радзівіл. Сядзібу будаваў архітэктар Карла Спампані ў XVIII стагоддзі, яна не захавалася, але ёсць два флігелі і збор. Уздзенскі выканкам на бязвыплатнай аснове перадаў усё гэта ініцыятыўнай групе пад кіраўніцтвам Аляксандра Сапегі (лідар беларускай дыяспары ў Швейцарыі. — рэд.). Хочацца радавацца! Але што з усім гэтым комплексам рабіць?.. Ліцэй, інтэрнаты, навучальныя карпусы. Калі нават туды грошы ўкласці — не будзе ніякай перспектывы.

Іншы прыклад: цыстэрцыянскі кляштар у Мазыры. Там таксама склалася ініцыятыўная група — мясцовы патрыятычны прадпрымальнік Баранаў, пісьменнік Андрусь Горват. Ім аддалі былы кляштар, адкуль выселілі Мазырдрэў. І што далей?.. Там трэба такія вялізныя капіталаўкладанні, а як пасля гэта акупіць, вярнуць грошы, дзе шукаць інвестараў?..

— Што рабіць у такім выпадку? Ёсць жа прыклады Польшчы, Літвы…

— Некарэктна параўноўваць нас і Польшчу. Каб у нас усё было, як у Польшчы, — тады добра. Але ў нас іншае інвестыцыйнае поле, іншы бюджэт, усё ж іншае! Калі Польшча можа карыстацца ўсімі прэферэнцыямі ЕС, там імкліва развіваецца эканоміка, там ёсць свае значныя інвестары… А што ў Беларусі? Іхны прыклад мы тут пакуль не рэалізуем.

— То-бок гэта пытанне сацыяльна-эканамічнага стану краіны?

— Менавіта. Гэта не пра тое, што ў нас манкурты, а там культурныя людзі. Гэта эканоміка. У нас столькі закінутых сядзібаў — гэта праблема. Але хто можа назваць інвестараў-беларусаў, якія б за іх узяліся, нават калі ім аддадуць? Нават калі з’яўляюцца грошы, часцяком усё робіцца праз азадак… Прыкладам, зараз на тэрыторыі Белавежскай пушчы будуецца археалагічны скансен: музей пад адкрытым небам. Насыпаюць штучнае гарадзішча, якога ніколі не было. І гэтымі працамі знішчаюцца стаянкі эпохі неаліту і бронзы!

— А можна стаянкі даследаваць, а гарадзішча-скансен пасля зверху насыпаць?

— Фрагментарна іх паспяваюць даследаваць, але ёсць графік працаў. Стаянкі — археалагічныя аб’екты, статусу гісторыка-культурных каштоўнасцяў не маюць. У Кодэксе аб культуры ўсё гэта прапісана вельмі цьмяна, таму археолагі з Інстытуту гісторыі што паспеюць даследаваць — тое паспеюць, а як не — то гэта ўжо страчана назаўжды.

— Ну ёсць жа хоць нейкія пазітыўныя прыклады сярод гэтай цемрадзі?

— Пазітыўныя прыклады, як ні парадаксальна, бачым толькі на аб’ектах дзяржфінансавання. Досыць няблага ідзе рэстаўрацыя Жыліцкага палацу Булгакаў. На вельмі высокім узроўні адрэстаўравалі Краснабярэжскі палац. Ёсць пытанні да Гомельскага палацу, але там далёка не ўсё так дрэнна, як любяць казаць, той жа Нясвіж і Мір... Дзякаваць Богу, прайшла інфармацыя, што Лукашэнка загадаў з Прэзідэнцкага фонду даць фінансаванне на Гальшанскі і Крэўскі замкі. Неяк так.