«У нас зараз задача большая, чым выжыць, — займець нармальную дзяржаву»

Чаму, амаль не маючы аўтакратаў у сваёй гісторыі, беларусы абралі Лукашэнку? Ці падобны ён на Вітаўта, і чым? Ці ёсць цяпер пагроза стаць «Северо-Западным краем»? «Салідарнасць» у межах спецпраекта «Вытокі» пагутарыла пра гэта з гісторыкам Цімафеем Акудовічам. 

«Вітаўт дабіўся таго, што ВКЛ засталася самастойнай ад Польшчы. А вось які будзе вынік праўлення Лукашэнкі?»

— Як, па-вашаму, будуць паводзіць сябе беларусы, калі існаванне Беларусі як асобнай краіны ў чарговы раз будзе пастаўлена пад пытанне? Стануць моўчкі «Северо-Западным краем» ці будуць змагацца за сваю краіну?

— Мне падаецца, што, калі такое ўсё ж здарыцца, яны не пойдуць на майдан, а будуць сістэмна працаваць над тым, як вярнуць Беларусь. Няхай аднойчы, калі-небудзь. Праз дамоўленасці, праз законы, развіццё культуры і магчымасці вылучыць яе на дзяржаўны ўзровень.

Відавочна, што зараз мы маем крыху іншую сітуацыю, чым раней. Вялікая праблема беларусаў у тым, што мы добра жылі ў чужых сістэмах, а не стваралі сваіх. Мне падаецца, што адрозненне сённяшняй сітуацыі, вынік вось гэтых ста апошніх гадоў пабудовы нацыі ў тым, што мы ўсё ж такі больш не гатовыя жыць у чужых сістэмах і нам важная свая.

І па сутнасці зараз беларусы ствараюць сваю сістэму, можна сказаць, што за мяжой: сістэму культуры, сацыяльную сістэму, дыпламатычную, нават вайсковую. І відавочна, што змаганне за Беларусь у новых умовах, у ХХІ стагоддзі ўжо будзе адрознівацца ад змагання за Беларусь у ХХ, ХІХ, ХVІІІ стагоддзі. Гэта будзе нешта іншае.

Але гэта ўсё роўна не будуць спантанныя майданы. І гэта будзе нейкая сістэмная работа з упорам на дыпламатычнае рашэнне, а не на бунт.

— Можна заўважыць, што ў нашай гісторыі было вельмі мала аўтакратаў. Як тады так здарылася, што, атрымаўшы магчымасць абіраць сабе ўладу ў 1990-х, беларусы абралі дыктатара, стварыўшы сабе праблему на дзясяткі гадоў?

— Такое здараецца, што рабіць. Мне падаецца, што ключавы момант у беларускай гісторыі апошніх гадоў, гэта не 1994 год. Тады беларусы абралі найбольш яркага, дынамічнага (у параўнанні з астатнімі) палітыка, які гаварыў на мове, зразумелай народу, і абяцаў больш простыя рэчы.

Лукашэнка быў весялейшы, больш жывы і дынамічны за Кебіча, і агучваў найбольш зразумелыя тэзісы, чым Пазняк. Таму там якраз няма пытання.

Таму бывае такое ў гісторыі. Цяпер будзем мець такі вопыт.

— Вы неяк параўналі Лукашэнка з Вітаўтам. Ці не залішне кампліментарна?

— Параўнанне ў мяне было чыста тэхнічнае. Зразумела, Вітаўт — больш маштабная фігура. Гэта адназначна. Але, па-першае, ён адзін з нешматлікіх узурпатараў у нашай гісторыі. У нас не шмат было такіх.

Калі мы не бярэм часы старадаўняй Русі, то на Вітаўце канчаецца вось гэтая гісторыя ўзурпацыі ўлады. Наступныя каралі прыходзяць проста па спадчыне, а пасля ўвогуле выбіраюцца — ужо няма такога яркага змагання за ўладу.

Відавочна, што гэтыя два палітыкі бачылі ўладу вялікай каштоўнасцю і вельмі шмат што аддалі за яе. Вітаўт вунь нават дзяцей сваіх не пашкадаваў. Таму нейкае падабенства ёсць.

Іншае пытанне — матывацыя.

Бо Вітаўт па выніку дабіўся таго, што ВКЛ засталася самастойнай ад Польшчы. І гэта яго вялікая заслуга. А вось які будзе вынік праўлення Лукашэнкі, ці не будзе ён адваротны — на гэта паглядзім.

«У 2020 годзе праявілася вельмі цвёрдая адэкватнасць беларусаў»

— Тое, як паводзілі сябе беларусы ў 2020-м і за што зараз часта атрымліваюць крытыку (вось пра гэтыя лавачкі, кветачкі, стужачкі) — гэта вам падаецца заканамерным у рэчышчы нацыянальнага характару? Ці магло быць інакш?

— Вельмі заканамерным. Гэта была спроба паказаць сябе, спачатку заявіць пра свае патрабаванні, не пачынаць адразу ж бунт, а нейкім чынам абазначыць запрашэнне да дыялогу: маўляў, нас тут мільён і мы хочам абмеркаваць, што рабіць далей.

Таму, мне здаецца, гэта нават не проста тыповая рыса, а эталон нейкага характару беларусаў, калі казаць метафарычна.

А калі мы спускаемся да рэальнасці, то ў 2020 годзе праявілася яшчэ і вельмі цвёрдая адэкватнасць беларусаў. Я не ведаю, добра гэта ці дрэнна, але большасць беларусаў разумела, што мы не можам рэалізоўваць узброеную ці гвалтоўную рэвалюцыю — у нас на гэта проста няма сілы і рэсурсаў.

У сітуацыі, калі ніхто нічога не планаваў, самая правільная пазіцыя — гэта дыпламатычны шлях, проста абазначыцца і сказаць: давайце пагаворым.

Ці было гэта правільнае рашэнне, я не гатовы казаць на 100%. Таму што, можа быць, нейкі ўкраінскі варыянт быў бы лепшы, але мы ёсць такія, якія ёсць.

— Падзеі 2020 года наблізілі ці аддалілі нас ад магчымасці пабудаваць нацыянальную суверэнную дэмакратычную краіну?

— Канешне, наблізілі. Гэта быў найбуйнейшы чын супольнага дзеяння ў беларускай гісторыі. А што важней для нацыі, чым супольнае дзеянне? Вялікая колькасць людзей дзейнічалі ў адным кірунку, бачылі адзін аднаго і дэкларавалі гэта.

А зараз мы маем палітыку. Вось гэтую палітычную справу, дыпламатычную, ваенную. І гэта ўсё пачалося ў 2020 годзе.

Таму, відавочна, мы зрабілі вялізны крок. Проста што гэты крок — таксама крок да праблем. Але гэта рух наперад.

— Што мы зараз можам і павінны рабіць, каб пацягваць рухацца і не згубіць сваю дзяржаву?

— Будаваць структуры. Рэч Паспалітая, калі казаць вельмі спрошчана, развалілася ў першую чаргу таму, што не мела свае структуры. Беларусы ў 2020 годзе вось гэтую канкрэтную сутычку прайгралі таксама таму, што не мелі сваіх структур. Мы мелі НДА па розных сацыяльных і культурных праблемах, але не структуры, якія б маглі праяўляць нашу палітычную волю.

Трэба іх будаваць. Палітычныя, сацыяльныя, працягваць будаваць культурныя. Нацыя вельмі моцная сваімі структурамі.

— Выжывем?

— Дык у нас жа лозунг: «Жыве Беларусь!». Праўда, лозунг, які не пра тое, што мы нешта здабудзем, а пра тое, што мы заўсёды будзем. Беларус жыве пры розных умовах. Проста гэта часта выглядае як выжыванне.

Так, мы выжывем пры любых абставінах (апроч, відаць, ядзернай вайны). Але ў нас зараз задача большая, чым выжыць, — займець нармальную дзяржаву.

Будзем працаваць. Работы шмат.