Аляксандр Мілінкевіч: Калі будзе інтэрвенцыя — трэба браць зброю
Калі імперыя не пашыраецца, то яна, як вядома, памірае. І Аляксандр Мілінкевіч, распавёў «Белсату», што не выключае такога пашырэння.
«Падчас кожных выбараў прэзідэнта Беларусі былі расійскія правакацыі», — адзначае Аляксандр Мілінкевіч, былы кандыдат на прэзідэнта Беларусі, а цяпер канцлер Вольнага беларускага ўніверсітэту, у інтэрв’ю Аліне Коўшык у праграме «Прасвет».
Пра мэты і характар палітыкі Крамля ў Беларусі ды як цяпер Захад глядзіць на Мінск, чытайце або глядзіце відэаверсію.
—Цяпер у «Фэйсбуку» вельмі папулярны флэш-моб — я і мой фотаздымак дзесяць гадоў таму. Сёння ў праграме мы прыглядаемся, якія фэйкі вылівае Расія на Беларусь. Ці сапраўды дзесяць гадоў таму гэта таксама было рэчаіснасцю?
— Такой інтэнсіўнай вайны, як сёння, не было, але правакацыі з боку Расіі былі заўсёды.
Калі вы кажаце, што я быў кандыдатам у прэзідэнты, я скажу, што падчас кожных выбараў прэзідэнта, пачынаючы з 2001 года, былі розныя расійскія правакацыі.
— Супраць каго яны былі? Ці супраць вас як кандыдата, ці таксама супраць Аляксандра Лукашэнкі?
— Калі мы кажам пра Расію, то яна ставіла мэту не зліквідаваць уладу Лукашэнкі, не зняць яго з пасады, а папсаваць жыццё. Першая мэта — напалохаць, а другая — падзяліць дэмакратычную апазіцыю, якая час ад часу аб’ядноўвалася.
— Бадай што, самы вядомы прыклад — серыял «Хросны бацька», які акурат выходзіў у 2009–2010 гадах на НТВ і вельмі моцна ўдарыў па рэйтынгу Лукашэнкі, у тым ліку ў Расіі. Цяпер Лукашэнка паводле рэйтынгу даверу ў Расіі набірае моц. Ці гэта азначае, што мы зноўку можам чакаць масавай атакі на асобу кіраўніка Беларусі?
— Я не выключаю. Набліжаюцца прэзідэнцкія выбары ў Беларусі. Няважна, ці яны дэмакратычныя, ці не, мы ведаем, што гэта несапраўдныя выбары, галасоў зноў не будуць лічыць.
Але Масква скарыстаецца з гэтай магчымасці, каб мець большы ўплыў у Беларусі, зрабіць Лукашэнку больш падатлівым у гэтай інтэграцыі, якая насамрэч можа аказацца анексіяй.
Я не выключаю, што так можа стацца, і тут вельмі важна, каб людзі і з боку апазіцыі, і з боку ўладаў разумелі сваю адказнасць. Своечасовая рэакцыя, нейтралізацыя падобных акцыяў надзвычай важная.
— Ці могуць нешта рабіць звычайныя людзі? Ці мы як гледачы, чытачы можам абараняцца ад таго, што робіць Расія? Напрыклад, «Фэйсбук» цяпер масава пачаў выдаляць старонкі і профілі асобаў, якія былі звязаныя з расійскім выданнем «Спутник».
— Асобаў, не заангажаваных у палітыцы, большасць. Людзі проста думаюць, як выжыць. Яны ўсё ж такі павінныя карыстацца рознымі крыніцамі інфармацыі. Нельга верыць адно тэлевізару, які стаіць і ўвесь час бубніць у кватэры. Дзякуй богу, што на такія расійскія тэлевізары паддаюцца ў большасці асобы сталага веку. Людзі сярэдняга ўзросту, тым больш маладыя знаходзяць усё ў інтэрнэце — і там праўды больш, хаця таксама і бруду хапае, і фэйкаў хапае. Усё ж такі варта больш чытаць і больш думаць.
— Аналізаваць.
— Безумоўна.
— Вельмі моцна абмяркоўваецца тэма верагоднай анексіі, аншлюсу Беларусі з боку Расіі. Як вы думаеце, на колькі адсоткаў верагодна, што гэта можа здарыцца сёлета?
— Праз год пасля выбараў 2006 года, у якіх я ўдзельнічаў, у 2007-м я прыехаў у Еўрапарламент, кіраўніком якога быў Ганс-Герт Пётэрынг, немец. Я прыйшоў да яго і сказаў, што ўсё, магчыма, зараз будзе анексія Беларусі. Гэтая тэма бясконцая, тым не менш яна абсалютна рэальная, і ўсё будзе так, як вырашыць Крэмль. Ці ён будзе спрабаваць з дапамогай анексіі ўмацаваць пазіцыі Пуціна на чарговых выбарах, пашырыць да задавальнення вялікай колькасці простых людзей свае тэрыторыі, бо ўсё ж такі расіяне выхаваныя ў імперскіх традыцыях, і для іх вельмі важна, каб гэтая тэрыторыя пашыралася.
І наагул, як вядома, калі імперыя не пашыраецца, то яна памірае. Я не выключаю, што такое можа быць.
Не ведаю, у якой форме, ніхто не ведае. Не варта рабіць прагнозаў, яны няўдзячныя. Але тое, што палітыка будзе агрэсіўнай, — несумнеўна.
— Усё больш аналітыкаў кажуць пра тое, што гэта не будзе ўзброены захоп, як гэта было ў Крыме, як гэта мы назіраем на Данбасе. Маўляў, хутчэй за ўсё яны пойдуць шляхам прасоўвання саюзнай дамовы. Ці сапраўды Аляксандр Лукашэнка пойдзе на тое, каб здаваць рэшткі нашай незалежнасці? Нашай незалежнасці, не толькі ягонай?
— Тут я належу да большасці асобаў, якія лічаць, што, безумоўна, Лукашэнка будзе бараніць сваю ўладу. Слова «гарант», якое часта выкарыстоўваецца, і людзі пытаюць адзін аднаго, гарант ён ці не гарант, у заходняй палітыцы не стасуецца, ніхто не лічыць Аляксандра Лукашэнку гарантам незалежнасці.
— А кім яго лічаць?
— Лічаць партнёрам у барацьбе з агрэсіўнаю палітыкаю Масквы. Захад так на яго глядзіць. Я лічу, гэта слушна, Лукашэнка можа быць карысным, як і Беларусь таксама можа адыграць сваю ролю. Гарантаў няма. Гарантам можа быў бы незалежна абраны на вольных выбарах парламент, якога мы ўсцяж не маем.
Таму абараняцца ўлада будзе несумненна, бо ўсе разумеюць: у Крыме, калі паглядзець, ад былой улады фактычна нічога не засталося. Прыехалі ўсе людзі з Масквы…
— …і ўсё занялі.
— У тым ліку бандыты, нават кіраўнікі санаторыяў і гэтак далей. Такі лёс чакае і Беларусь, яе будуць разглядаць як калонію, каб такое адбылося. Таму і людзей, што цяпер пры ўладзе, не будзе. Некаторыя з іх лічаць, маўляў, заробкі, пенсіі большыя… Таму гэта пытанне жыць ці не жыць, бо мы залежым ад таго, ці будзе жыць нашая Беларусь. Тут трэба і ўладзе разумець велізарную пагрозу, якая існуе.
— Якую ролю ў тым, каб Беларусь усё ж такі жыла, можа адыграць Еўрапейскі Звяз? Вы часта ездзіце ў Еўропу, сустракаецеся і з інтэлектуаламі, і з палітыкамі. Якое цяпер меркаванне перамагае? Мне так падаецца з тых размоваў, што мы ладзім з экспертамі, што Захад, Еўропа пачалі атаясамліваць рэальнасць гэтай пагрозы, якую нясе тое, што Расія можа прыйсці і ў Беларусь. Ці сапраўды ў Бруселі перамагае гэткае меркаванне?
— Я думаю, ілюзіі ў Захаду, якія, несумненна, былі, адносна палітыкі Расіі, адносна намераў, стратэгічных задачаў, знікаюць. І думаю, што яны скончыліся падчас анексіі Крыму. Я сам прысутнічаў падчас размоваў на высокім узроўні, калі пераконвалі кіраўнікоў Украіны не страляць, не супраціўляцца.
Гэта была трагічная памылка, бо калі не абараняешся — значыць, ты сам не лічыш, што гэта твая тэрыторыя. Украінцы павінныя былі абараняцца з дапамогаю свайго войска. Яны гэтага не зрабілі, Захад нясе адказнасць за гэта таксама.
Я думаю, што мы павінныя таксама настроіцца, што ўсё ж такі самае каштоўнае, што ёсць для нас на палітычным узроўні, — дзяржава, захаваць сваю дзяржаву. Трэба быць гатовым бараніць яе. І Захад цяпер, безумоўна, не мае тых ілюзіяў. Я добра памятаю, што найбольшымі абаронцамі незалежнасці Беларусі ды Украіны перад магчымай агрэсіяй Расіі былі палякі, польскія дэпутаты ў Еўрапарламенце. І калі яны казалі пра тое, што ёсць вялікая небяспека, вялікая пагроза, нам казалі: у вас русафобія, гэта посткаланіяльны сіндром, пазбаўляйцеся ад яго, трэба супрацоўнічаць з Масквою. Ніхто ж не супраць, але трэба і дэмакратызаваць Беларусь. Такія былі часцяком размовы.
— А наколькі цяпер у Польшчы моцная гэтая плынь? Чакаюцца змены, чакаюць, што зменіцца амбасадар Беларусі ў Польшчы, прынамсі мы маем такую інфармацыю ад нашых ананімных крыніцаў. З польскага боку ў Міністэрстве замежных справаў змяняюцца асобы, якія займаюцца міжнароднаю палітыкаю. Ці сапраўды Польшча можа зрабіць нешта для Беларусі? Мы ведаем, што Аляксандр Лукашэнка вельмі моцна націскае на Саюз палякаў у Беларусі, і таксама нядаўна быў прэцэдэнт на ялінцы. Што яна можа рэальна зрабіць? Пралабіяваць нашыя пытанні ў Бруселі?
— Польшча можа шмат што зрабіць, як і раней. Я лічу, што дасягненні польскай палітыкі вядомыя. Вось мы сядзім на «Белсаце», гэта таксама дасягненне, праграма Каліноўскага, падтрыманне грамадзянскай супольнасці і гэтак далей. Я лічу, што сёння ёсць памылка польскай супольнасці — у тым, што Польшча ў пэўны час спрабавала толькі падтрымліваць дэмакратаў, правы чалавека і, што натуральна, права на інфармацыю. Сёння фактычна маятнік кіўнуўся ў другі бок, і Польшча спрабуе выключна з уладаю будаваць адносіны. Мне могуць запярэчыць, маўляў, ёсць праграмы падтрымання. Яны значна аслабленыя, і кожны ў Беларусі гэта адчувае. Я лічу, што павінен быць баланс падтрымання і дэмакратычнай супольнасці, і свабоды, і правоў чалавека, і адначасова спробы кантактаў з уладаю.
— Яшчэ адзін моцны гулец — Злучаныя Штаты Амерыкі. Кажуць, што ў Беларусь хутка вернецца амбасадар. І тут змены: Павел Латушка губляе сваю пасаду амбасадара ў Францыі. Спекулююць пра тое, што яго рыхтуюць амбасадарам у Злучаныя Штаты. Што могуць зрабіць Злучаныя Штаты? Паводле меркаванняў некаторых адмыслоўцаў, самае важнае, што яны могуць зрабіць, — павялічыць кошты расійскай інтэрвенцыі ў Беларусь, каб яна не адбылася. Каб гэта перастала быць такою простаю справай.
— Ніхто не сумняваецца, што пазіцыя Злучаных Штатаў у беларускім пытанні вельмі важная. Нам не хапае амбасадара ў Беларусі, паўнавартаснай амбасады, і тое, што яна ўжо напэўна зараз будзе, — гэта важна. Важна, што і ўлады гэта зразумелі, і амерыканцы хацелі б гэта зрабіць. Гэта абарона беларускай незалежнасці перш за ўсё. Што датычыць Латушкі, я не ведаю, ці ён будзе амбасадарам у Злучаных Штатах, ён быў бы добрым амбасадарам. Гэты добры твар дыпламатыі, адзін з найбольш вядомых беларускіх амбасадараў.
Шчыра скажу, што беларускі дыпламатычны корпус ацэньваецца ў Еўропе і Злучаных Штатах вельмі высока.
Большасць асобаў у службах замежных справаў у краінах Захаду лічаць, што беларуская дыпламатыя найлепшая на постсавецкай прасторы. І сапраўды, у іх прагрэс ёсць, ёсць поспехі. Хаця ім вельмі няпроста адстойваць інтарэсы краіны, якая лічыцца да сёння недэмакратычнай. Але ўсё ж такі сённяшняя сітуацыя дазваляе лічыць, што менавіта гэтыя асобы могуць шмат што зрабіць, і Злучаныя Штаты зацікаўленыя ў развіцці адносінаў, у тым ліку эканамічных, палітычных і ваенных — з NATO таксама трэба супрацоўнічаць.
— Калі раптам здарылася б сітуацыя, што пачалася вайсковая інтэрвенцыя, што беларусы павінныя зрабіць?
— Мы казалі пра тое, што ў Крыме ўкраінцы прыслухаліся да тых, хто даваў кепскія парады не абараняць Крыму, маўляў, потым гэта ўсё мірным шляхам неяк вырашыцца. Трэба бараніць. Я сам калісьці сказаў, і гэта не пафас, што калі б была інтэрвенцыя, трэба браць зброю і бараніць.
— І вы б узялі зброю?
— Я б узяў, бо я лічу, што ў нас ёсць велізарная адказнасць перад тымі, што былі да нас, і не меншая адказнасць перад тымі, што будуць пасля. Калі мы не абаронім Беларусі, нам проста сорамна будзе жыць на гэтым свеце.