Беларускі гісторык: Мяжа паміж героем і антыгероем была і застанецца

Дзясяткі гадоў дзяржава вельмі лёгка гуляецца з гістарычнай памяццю, перапісваючы падручнікі і заводзячы гучныя крымінальныя справы — кшталту «генацыда беларускага народа». У будучыні ўсё гэта мусіць быць расказана аб'ектыўна — і сённяшні час таксама атрымае сваю ацэнку.

З мэтаў бяспекі імя гісторыка схавана.

Вайна і немцы

— Як стала магчымым, што краіна, якая больш за ўсіх пацярпела ад вялікай разбуральнай вайны, сама стала агрэсарам?

— Трэба выразна падзяліць эмацыйны складнік, калі мы кажам «агрэсар», і юрыдычны. Паводле юрыдычнай тэрміналогіі, пакуль у адкрытых дзеяннях мы не прымалі ўдзелу, гэта значыць нашы войскі, Узброеныя сілы, на тэрыторыю іншай дзяржавы не ўваходзілі і не ўжывалі непасрэдна самі зброю, мы застаемся краінай-суагрэсарам. Калі краіна, якая аказвае дапамогу краіне-агрэсару — любую: матэрыяльную, ваенную, прадастаўленне сваёй тэрыторыі, падрыхтоўку кадраў, перадачу зброі, баявой тэхнікі, боепрыпасаў і гэтак далей, — яна краіна-суагрэсар. І калі яна ўступіць ужо непасрэдна ў баявыя дзеянні, тады статус яе зменіцца. Таму пакуль Беларусь нельга называць краінай-агрэсарам, бо не яна пачынала баявыя дзеянні (хоць з нашай тэрыторыі быў кірунак асноўнага ўдару на Кіеў).

Як гэта адбылося? Наогул на гэтае пытанне ніхто ніколі не зможа адказаць. Мы толькі што адзначылі 79-ю гадавіну заканчэння Другой сусветнай і Вялікай Айчыннай вайны. У той час Беларусь была на вастрыі галоўнага ўдару. Усе гісторыю ведаюць, таму я паўтараць не буду, што Беларусь з усіх былых рэспублік Савецкага Саюза больш за ўсіх перажыла. Тэрыторыя Беларусі падвергнулася непасрэдна нападу, цалкам была акупаваная, акупацыйны рэжым чатыры гады амаль быў. Вялізныя страты — хто на фронце, хто ў тыле, хто ў партызанскім руху, хто пражываў на часова акупаваных тэрыторыях... Гэта страшная рана. І потым, яшчэ не трэба забываць пра тое, што да 1941 года яшчэ па тэрыторыі нашай краіны пракаціліся свае рэпрэсіі, сталінскія, якія забралі дзясяткі, сотні тысяч жыццяў, скалечылі лёсы. Гэта быў як бы двайны ўдар: першы — да вайны, другі, яшчэ больш маштабны — у перыяд акупацыі.

Краіна, якая перажыла такое, здавалася б, атрымала прышчэпку, імунітэт мусіў быць наогул ад любых агрэсіўных дзеянняў у дачыненні да іншых краін. Калі мы бярэм перыяд з 1945 года да пачатку падзей 2022 года, то «халодны час», фактычна, скончыўся толькі з моманту распаду Савецкага Саюза, прыкладна 1991-1995 гады, калі распалася сусветная сістэма сацыялізму, спыніў існаванне «Варшаўскі дагавор». Гэта значыць тое пакаленне франтавікоў — той жа Хрушчоў, Брэжнеў, усё асноўнае кіраўніцтва Палітбюро Савецкага Саюза — гэта былі людзі, якія або ваявалі на фронце, або займаліся гэтымі пытаннямі. І нават у перыяд «халоднай вайны» ніхто не мог падумаць, асабліва пасля Хельсінкскіх пагадненняў 1975 года, калі была прызнана непарушнасць пасляваенных межаў, — ні ў каго ў думках не магло паўстаць, што нейкая з еўрапейскіх краін зноў пачне вайну, як гітлераўская Германія ў свой час. А каб гэта зрабіла ўжо пераемніца Савецкага Саюза Расійская Федэрацыя... Гэтага наогул ніхто не мог уявіць!

Вайна, якую ад нас схавалі. Другая сусветная як набор міфаў

Яшчэ напярэдадні падзей лютага 2022 года, калі задавалі пытанні палітолагам і гісторыкам, што вось ёсць інфармацыя пра даныя амерыканскай выведкі, якая ўжо за 2-3 тыдні гаварыла, што рыхтуецца ўварванне, усе адказвалі: «Гэтага проста не можа быць». Тым больш гэтага не можа быць, што гэта былыя рэспублікі Савецкага Саюза, «дружба і братэрства народаў», украінцы, рускія, беларусы — гэта наогул выключана. Але гэта адбылося. А значыць, вось тая прышчэпка, якая была зробленая Другой сусветнай вайной, з гадамі сышла. Тыя, хто сёння ў кіраўніцтве, — гэта людзі, якія не ваявалі. Хоць іх бацькі, бабулі, дзядулі расказвалі пра гэта. Здавалася, гэта на некалькі пакаленняў. Але не. І таму растлумачыць з пункту гледжання ні логікі, ні пастулатаў савецкага часу («дружба і братэрства народаў» і гэтак далей), ні неўмяшання ва ўнутраныя справы іншых дзяржаў — немагчыма.

Мы заўсёды гаварылі, як гітлераўская Германія акупавала Еўропу, прыводзілі тысячу прыкладаў таго, што імперыялізм — гэта агрэсіўная супольнасць, а мы, сацыялісты, мірныя, мы ніколі ні на каго не нападалі, нападалі толькі на нас. Вайна ўжо трэці год доўжыцца, але многія дагэтуль не могуць зразумець, як гэта наогул магло адбыцца. І калі гавораць пра прычыны... Я кажу: а прычын жа і не было. Прычыны крыюцца не ў нейкіх аб'ектыўных фактарах — кшталту размоў пра тое, што на тэрыторыі Украіны маглі размясціцца войскі і базы NATO. Гэта суверэнная дзяржава, гэта яе права — размяшчаць ці не размяшчаць. Паводле такой логікі тады, калі ў свеце дзесьці знаходзяцца нейкія базы, мы супраць любой краіны можам пачаць баявыя дзеянні і сказаць: «А нам не падабаецца. Раптам з гэтай базы ракеты паляцяць у бок Расіі ці Беларусі!» 

Тут, я думаю, нават няма чаго тлумачыць. Гэта суб'ектыўны фактар, рашэнне аднаго чалавека ці групы асоб, якія не пралічвалі наогул наступстваў гэтага кроку, чым гэта можа завяршыцца. Гэта было зроблена па прынцыпе «мы ідзем — нас сустракаюць з кветкамі», па наіўнасці думаючы пра тое, што ў Савецкім Саюзе ўкраінцы і рускія былі разам. Але гэта ўжо іншая дзяржава, і ўкраінцы ўжо абараняюць сваю зямлю, абараняюць сваю радзіму, як яны яе абаранялі ў гады Другой сусветнай вайны. Ацэньваць гэтыя падзеі будуць потым, але я думаю, што ніхто ніколі не знойдзе аб'ектыўных прычын, чаму гэта адбылося. І тым больш не знойдзе аб'ектыўных прычын, чаму гэты трэці год працягваецца.

— Гістарычная памяць у Беларусі даўно стала інструментам прапаганды. Прычым робіцца ўсё магчымае, каб стварыць уражанне, быццам да Другой сусветнай вайны нашай краіны ўвогуле не было. Чым шкодная такая палітыка ўладаў?

— Справа ў тым, што, хоць у 1990 годзе была прынятая «Дэкларацыя аб суверэнітэце Беларусі», гісторыя Беларусі не пачалася з гэтага часу, гэта быў працяг усёй шматвяковай гісторыі Беларусі, якая была да 1990 года і працягваецца па цяперашні дзень. Але ў нас (маецца на ўвазе лукашэнкаўская дзяржава. — Заўв. рэд.) заўсёды гісторыя фармавалася пасля 1917 года, таму што кропка адліку гісторыі Савецкага Саюза пачалася адтуль. Потым 1922 год — утварэнне СССР і г. д. І дзве траціны гісторыі, якая вывучаецца ў сярэдняй школе, якраз было прысвечана савецкаму перыяду. Вялікае Княства Літоўскае, Рэч Паспалітая былі фонавымі, увесь час падкрэслівалася: гэта ўсё было раней і гэта не наша, а толькі рэвалюцыя 1917 года, утварэнне БССР, перыяд перабудовы (які, як правіла, негатыўна ацэньваецца) і нарэшце-ткі 1994 год, прэзідэнцкая ўлада ў Беларусі. 30 гадоў ужо спаўняецца ў гэтым годзе. Усё, фактычна, пачалося з 1994-га, а ранейшыя поспехі, дасягненні і ўся астатняя гісторыя сыходзяць.

Тая карэкціроўка, якая ўносілася ў дзевяностыя гады, калі падручнікі былі перапрацаваныя, калі ў Інстытуце гісторыі НАН выйшаў знакаміты двухтомнік «Нарысы гісторыі Беларусі» — потым усё зноў перапісалася па савецкім варыянце. Зноў усё пачынаецца з 1917 года, і асаблівы акцэнт зроблены менавіта на Вялікай Айчыннай вайне. Не на Другой сусветнай — Другая сусветная вайна фактычна прыбраная на задні план (хоць Вялікая Айчынная была складовай часткай Другой сусветнай). У нас гэтая схема змененая: Другая сусветная — гэта недзе там, яны ўсе супраць нас былі, ніхто нам не дапамагаў, ленд-лізу ніякага асабліва і не было, Савецкі Саюз у адзіночку змагаўся. 

Вялікая Айчынная вайна — гэта і параза 1941 года, і акупацыя, і калабаранты, гэта насельніцтва, якое жыло на часова акупаванай тэрыторыі, гэта партызаны і падпольшчыкі... Шматаблічная, цяжкая гісторыя, але і яна вычышчаная. Таму што, калі гаварыць пра Другую сусветную вайну, трэба было згадваць і пакт аб ненападзе, і падзеі якія папярэднічалі 22 чэрвеня 1941 года. Гэта таксама было выцеснена з гісторыі, і атрымалася, што ў свядомасці савецкага чалавека вайна пачалася не 1 верасня 1939 года, а 22 чэрвеня 1941-га.

Яшчэ такое цікавае пытанне. У савецкі час займаліся ўвекавечаннем памяці ахвяр нацызму: помнікі, выпускі манаграфій, дысертацый дзясяткі, сотні напісаны па гэтым пытанні. І раптам высвятляецца, што ніхто нічым гэтым не займаўся! Не займаўся «генацыдам беларускага народа», не знаходзілі канцлагеры. Нібыта толькі цяпер раптам гэтая тэма ўсплыла. Гэта проста незразумела, бо ў савецкі час толькі гэтым і займаліся. Шукалі ўсё, што можна было знайсці, надзвычайная камісія была створана ў 1944 годзе, падымалі архівы, пісалі шматтомныя выданні па партызанскім руху... Усё, што было даступна, — усё гэта было паднята. Ну, зразумела, што былі нейкія нюансы: можа быць, не ўсе месцы былі вядомыя, дзе знаходзіліся канцлагеры — дык гэта можна было дапоўніць. Але такое ўражанне, як быццам цяпер усё гэта было адкінута ў бок і на пустым месцы юрысты сталі гісторыкамі і за паўтара-два гады выявілі ўсю карціну: пры савецкай уладзе з 1945-га да 1994 года, і нават больш, нічога не рабілі.  

«Святам пад назвай «Дзень Перамогі» будзе іншая дата»

Цяпер усё выхаванне будуецца ў асноўным на тэматыцы Вялікай Айчыннай. Але моладзь жа іншая ўжо, гэта не тое савецкае пакаленне, якое са школы ішло ў піянеры, акцябраты, потым камсамол, партыя — усё вакол гэтай тэмы грунтавалася. Людзі ўжо іншыя, век Інтэрнэту, век інфармацыі. Савецкія ідэолагі працавалі ў ідэальных умовах «жалезнай заслоны», інфармацыі іншай не было, ідэалогія была марксізм-ленінізм, усё, што гаварылі, успрымалася як абсалютная праўда. Сёння іншы час, а метады тыя ж, нават яшчэ больш прымітыўныя, чым тады, і дамагчыся фармавання патрыятычных пачуццяў, гонару за сваю радзіму толькі на матэрыяле вайны немагчыма. Увекавечыць памяць трэба было, але выкрасліць усю астатнюю гісторыю і гаварыць толькі пра гэта — абсалютна няправільна. Час пакажа, што гэта было няправільна.

— Вельмі цікава, што яны завялі справу пра «генацыд беларускага народа», але дагэтуль не прызналі на афіцыйным узроўні Халакост. Дагэтуль нідзе — ні на брацкіх магілах, ні на мемарыялах, помніках, нават у Трасцянцы — не названыя габрэі як ахвяры фашызму. Адкуль з'явіўся канцэпт «генацыду беларускага народа»?

— Гэта было сапраўды так. Да нядаўняга часу, да распаду Савецкага Саюза на ўсіх месцах, асабліва дзе знішчалася габрэйскае насельніцтва, дзе знаходзіліся гета, стаялі абязлічаныя помнікі — як правіла, без прозвішчаў, — і было напісана: «Памяці загінулых савецкіх грамадзян». Габрэі была катэгорыяй, якая падвяргалася поўнаму, стоадсоткаваму знішчэнню. Нацысты праводзілі рэпрэсіі і супраць беларусаў, супраць іншых нацыянальнасцей, але габрэі, цыганы падлягалі поўнаму знішчэнню. Паводле юрыдычнай тэрміналогіі, у дачыненні да гэтых катэгорый насельніцтва праводзілася палітыка генацыду. Іншыя катэгорыі — і беларусы, і іншыя нацыянальнасці — яны падпадаюць пад паняцце «ваенныя злачынствы, учыненыя на акупаванай тэрыторыі». Але не «генацыд» — па адной простай прычыне: нацысты знішчалі габрэяў, таму што яны былі габрэі, але яны не знішчалі беларусаў, таму што яны былі беларусы. У іх успрыманні беларусы былі жыхарамі акупаванай тэрыторыі, і колькасна вызначалася, колькі пакінуць у жывых, колькі не пакінуць. Але «генацыдам» у дачыненні да беларускага народа з юрыдычнага боку гэта няправільна называць. 

Асобная думка. Халакост, генацыд і гістарычная праўда

Калі б сказалі, што былі ваенныя злачынства, учыненыя на тэрыторыі Беларусі, а генацыд праводзіўся ў дачыненні да габрэяў, цыган, асобных нацыянальнасцей, гэта было б правільна. Але прадставілі так, што супраць усяго народа праводзіўся генацыд. Гэта ўсё маніпуляцыі. У савецкі час надзвычайная камісія падлічвала шкоду, якая была нанесеная Беларусі. Мы заўсёды называем лічбы: было знішчана паўтары тысячы гарадоў, раённых цэнтраў, вёсак, і гэты маштаб падлічваўся па кожнай рэспубліцы. Потым былі рэпарацыі за кошт гэтага, якія Германія выплачвала доўгія гады. І раптам заяўляецца, што лічбы наогул не адпавядаюць рэчаіснасці, што ўсё шматкроць горш. Атрымліваецца, што гэта спроба з Германіі дадаткова выбіць грошы. Але было ўжо пагадненне паміж Савецкім Саюзам і Германіяй у свой час — пра тое, што ўсё выплачана, цяпер ніхто ні перад кім не вінны. А сёння хтосьці хоча зноў матэрыяльная праблемы вырашыць. Якая яшчэ можа быць мэта?

Лукашэнка ≠ Сталін

— Наколькі мы блізкія да 1937 года?

— Гэта складанае пытанне для разумення, але мы павінны гаварыць пра гістарычныя паралелі, якія існуюць. Я не прыхільнік ставіць знак роўнасці паміж 1937-м і 2024 годам. Мы бачым агульны механізм, які існаваў — структуру праваахоўных органаў (тады іх называлі «карнымі органамі»), асабліва ў 1930-1950-я гады, перыяд сталінізму, гэтыя этапы пераследу. Але чым адрозніваецца маштаб? Калі мы бярэм, дапусцім, пікавыя 1937-1938 гады, то насельніцтва Беларусі тады было, без уліку Заходняй Беларусі, каля 7 мільёнаў — значыць, агулам пацярпела прыкладна да 20% насельніцтва. Пацярпела ў якім плане? Хтосьці быў расстраляны, кагосьці пасадзілі ў турму, адправілі ў ГУЛАГ, абмежавалі ў грамадзянскіх правах, звольнілі з працы... І калі мы возьмем усе віды рэпрэсій, якія былі ўжытыя ў той час, то, напэўна, гэта будзе нават не пятая частка. 20% — гэта я кажу пра так званыя юрыдычныя рэпрэсіі, а калі выключалі з камсамола, з партыі, ішоў арышт за гэтым, іншыя меры ўздзеяння: чалавек не мог уладкавацца на працу, а ў гады вайны сям'ю, калі хтосьці трапіў у палон, пазбаўлялі пайка, людзі паміралі галоднай смерцю. Маштаб рэпрэсій 1937 года быў у разы большы, чым мы маем на сёння.

Але ж мы жывем у XXI стагоддзі, а не ў 1937-м. І таму трэба своеасаблівую шкалу нейкую рабіць, перакладаць тое, што тады адпавядала вышэйшай меры пакарання — сёння, умоўна кажучы, 15-18 гадоў камусьці даюць. Фактычна, ужо невядома, чалавек выйдзе жывым ці не. 5 гадоў у 1937 годзе — сёння гэта будзе ўжо іншы тэрмін. І гэтак далей. Калі мы гэта будзем прымяняць, то паралель гістарычная, вядома, ёсць. Гэта тычыцца не аднаго чалавека, не дзесяці — гэта ўжо тычыцца ў той ці іншай меры дзясяткаў, соцень і нават дзясяткаў тысяч чалавек. У кожнага сваякі ёсць, хтосьці вымушаны з'ехаць, але тут засталіся родныя — да іх ужываюцца рэпрэсіўныя меры. Кагосьці звальняюць з працы, у кагосьці пачынаюць вышукваць, што ён нейкі рэпост зрабіў, дзесьці пракаментаваў і гэтак далей. Гэта паўтарэнне тых падзей, толькі ў іншых маштабах.

Часта задаюць пытанні: а ў чым прычына? Чаму не зрабілі высноў? Бо з тых, хто праводзіў рэпрэсіі ў 1937-1938 гадах, напрыканцы 1938-га і за 1939 год прыкладна 25% самі трапілі пад расстрэл. Здавалася б, гістарычны ўрок павінен быць вынесены. Але не было Нюрнберга-2, не было юрыдычнага асуджэння папярэднікаў (акрамя маральнага, у асноўным). Прайшло даволі шмат часу, 80-90 гадоў, у памяці ўсё сцерлася, і хто сёння займаецца гэтай справай ва ўзросце 23-40 гадоў, іх гэтаму не вучылі, у падручніках жа няма нічога. Ды і наогул рэпрэсіі адмаўляюцца. І таму гісторыя паўтараецца — у той ці іншай форме, у той ці іншай ступені.

Таму не трэба ставіць знак роўнасці. Гістарычныя паралелі, нават нейкія своеасаблівыя арэлі ёсць, але калі мы гаворым пра 1937-1938 год, то потым жа рэпрэсіі ў дзясяткі разоў зменшыліся, а сёння вось ужо на працягу некалькіх гадоў тэмп не толькі не зніжаецца, а павышаецца. І ўжо да тых катэгорый, якія быццам нават непасрэдна ніякага дачынення не мелі да гэтых падзей (да пратэстаў 2020 года. — Заўв. рэд.) даходзіць. Калісьці гэтаму будзе дадзеная прававая ацэнка. Але, на жаль, час ідзе і людзі трапляюць пад рэпрэсіі. 

Цікава, што нават у той перыяд тыя, хто трапляў па палітычных артыкулах, прайшлі рэабілітацыю — ужо пасля 1953 года, пасля смерці Сталіна. Сёння нават гэтага няма. І чалавек, які здзейсніў памылку, будзе прыцягвацца да адказнасці па поўнай, а потым лічыцца ў спісах ворагаў, і пры працаўладкаванні яму адмовяць. Як можна згуртаваць нацыю, займаючыся рэпрэсіўнай палітыкай? Пік прайшоў, кагосьці прыцягнулі, хтосьці з'ехаў, але адлігі няма. І самае галоўнае — яе не прадбачыцца. Вось гэта істотнае адрозненне нават ад тых трагічных старонак гісторыі, якія мы вывучаем.

Даносілі-даносілі, але не данеслі

— Узламаўшы базу КДБ, «Кіберпартызаны» заявілі пра сорак тысяч даносаў, якія напісалі беларусы, а СМІ падхапілі і растыражавалі гэты загаловак. Мне тады прыйшла на думку паралель з вядомай фразай Даўлатава пра чатыры мільёны даносаў у Савецкім Саюзе, дзякуючы якой стваралася ўражанне, быццам даносілі ўсе. Як змагацца з такімі заявамі і агулам вобразам «нацыі даносчыкаў»?

— Датычна «нацыі даносчыкаў». Высновы зрабіць нельга па адной простай прычыне: мы не ведаем, колькі рэальна даносаў было. Заўсёды цытуюць Даўлатава, але можна задаць Даўлатаву пытанне: адкуль звесткі, што чатыры мільёны? Не шэсць, не дзесяць, не два, не паўтара — ніхто ніколі гэтую статыстыку не вёў. Архіў былога Камітэта дзяржбяспекі СССР з'яўляецца закрытым для даследчыкаў. Ніхто не лічыў. Таму гэта проста сімвалізм. У СССР 250 млн. жыло, і лічба ў 4 млн. даносаў — гэта чыстая ўмоўнасць, бо так усіх, хто жыў тады, увесь Савецкі Саюз можна назваць «краінай даносчыкаў». 

Гісторык: Цяпер мэтакіраваных даносаў з задачай нанесці чалавеку шкоду значна менш, чым у СССР

Я прывяду іншы прыклад. У ГДР у Штазі колькасць даносчыкаў на сто тысяч насельніцтва была ў 5-10 разоў большай, чым у Савецкім Саюзе. Але чамусьці мы ж не называем ГДР «краінай даносчыкаў»! Даносчыкі былі, ёсць і будуць заўсёды. Яны былі да 1917 года, у перыяд рэпрэсій пік даносніцтва, вядома, узрастаў. Можа быць, гэта сотні тысяч, можа, сапраўды там былі мільёны даносаў. Але калі мы гаворым пра сучасны перыяд то, я магу нагадаць што гэтыя «Кіберпартызаны» ў свой час выклалі інфармацыю пра тое, што з ліпеня па лістапад 2020 года, па-мойму, было зроблена каля трох тысяч званкоў у МУС — а там званкі былі выключна па палітычных матывах: не той сцяг вывесіў, не тую песню праспяваў. Мы не ведаем, колькі ўсяго ў МУС тэлефанавалі, пісалі. Са «злітай» базы ў 40 тысяч зваротаў у КДБ прыкладна 5% — тыя, якія можна аднесці да разраду палітычных даносаў: ён не тое піша, не так робіць, не любіць радзіму, давайце яго прыцягнем да адказнасці. Дык што такое 5% ад 40 тысяч?

Я ні ў якім разе не прыхільнік называць беларусаў «нацыяй даносчыкаў». Для гэтага трэба прывесці пераканаўчыя доказы — да прыкладу, што сярод дарослага насельніцтва, умоўна кажучы, 15-20% даносіла. У нас няма такой інфармацыі і наўрад ці будзе.

Можна толькі сказаць, што ёсць дзве катэгорыі даносчыкаў: якія робяць гэта з карыслівых меркаванняў і так званая катэгорыя «бескарыслівых», якія лічаць сябе патрыётамі і пішуць і робяць «на карысць радзімы» і забеспячэння бяспекі. Гэта значыць, яны ўгледзелі, што сусед прынёс нейкую торбу — значыць, ён там долары нёс або выбухоўку. І пачынаюць пісаць. Вось гэта катэгорыя «бескарыслівых». А «карыслівыя» — калі трэба камусьці насаліць, кагосьці прыбраць з пасады, паглядзець, як чалавек будзе мучыцца, як яго будуць прыцягваць да адміністрацыйнай або крымінальнай адказнасці, і на гэтым фоне яшчэ атрымаць нейкія прэферэнцыі: гэта я выкрыў, значыць, мне належыць ці нейкая прэмія, ці хаця б прасоўванне па службе.

Трэба разглядаць кожны канкрэтны данос: хто напісаў, у сувязі з чым. Ну і самае галоўнае: напісалі 40 тысяч — дык гэта 40 тысяч толькі электронных зваротаў! А колькі лістамі адпраўлялі? Не забываем яшчэ, што ва ўсіх сілавых структурах ёсць кругласутачныя «тэлефоны даверу». Я прывёў прыклад, што тэлефанавалі ў МУС — а колькі тэлефанавалі іншым сілавым структурам? Не толькі ў МУС, у КДБ, але і ў Дзяржкантроль, у выканкамы, райвыканкамы — гэта велізарная колькасць. І ў нас няма такой інфармацыі, колькі з іх носіць бытавы характар і колькі — палітычны.

І, раз ужо мы гаворым пра даносчыкаў, апошні прыклад: нядаўна была навіна, што ў Германіі малады чалавек за год напісаў, па-мойму, тры тысячы даносаў. Тады трэба і Германію назваць «краінай даносчыкаў» — таму што у іх ёсць такі выдатны прыклад.

Героі, каты і гістарычная памяць

— Якім, на Вашу думку, гэты рэжым увойдзе ў падручнікі па гісторыі?

— Па-першае, я не прарок, загадваць на 50 гадоў не магу. Па-другое, калі адбудуцца змены (калісьці ж яны адбудуцца), хацелася б, каб гэта адбылося мірным шляхам, спакойна, без усялякага гвалту. Па заканчэнні 10-15 гадоў, як правіла, не раней — ацэньваецца папярэдні перыяд. У нас ёсць такая славянская традыцыя: калі адзін кіраўнік сыходзіць, той, хто прыходзіць на яго месца, увесь негатыў злівае на яго. Гісторыкі тут жа пачынаюць пісаць гісторыю: гэта было дрэнна, тое было няправільна. Так заўсёды паўтаралася — і да 1917 года, і пасля. І, відаць, паўторыцца.

Бітва за рэальнасць: выжыць сёння і напляваць на заўтра

У любым выпадку, тое, што юрыдычна ацэньваецца як перавышэнне ўлады, нармальным чалавекам ніколі не будзе успрымацца станоўча — ні праз дзесяць дзён, ні праз дваццаць гадоў, ні праз сто. Але для гэтага гісторыя павінна быць напісана аб'ектыўна. А ў нас, на жаль, на сённяшні дзень яшчэ гісторыя не скончылася, а яе ўжо пішуць. Напэўна, па заканчэнні нейкага часу хтосьці з гісторыкаў напіша, што быў перыяд з 1994-га па такі-та год, калі адбывалася тое і тое, было станоўчым адно і другое, але былі і — як мы ацэньваем перыяд сталінізму — рэпрэсіі, было абмежаванне правоў і свабод, знішчэнне свабоднай прэсы, былі закрытыя грамадскія арганізацыі і гэтак далей. Вось гэта ў будучай гісторыі таксама павінна знайсці сваё месца — для таго, каб аб'ектыўна ацэньваўся той перыяд, у якім мы яшчэ жывем.

— Вы думаеце, мы не вернемся ў такі стан, калі для нас каты будуць героямі? Як гэта адбываецца цяпер у Расіі, дзе рэанімуюць вобразы Івана Грознага і Сталіна.

— Да гэтага рэжым будзе імкнуцца — апраўдаць, узвысіць, прысвоіць, сказаць, што без іх краіна б развалілася. Але ніколі ні тыя, хто пацярпеў ад рэпрэсій, ні іх сваякі не ўспрымуць ніякія апраўданні аб тым, што гэта трэба было, таму што, калі б не было гэтага, не было б і Беларусі як дзяржавы. Я маю на ўвазе тых людзей, якія адэкватна ўспрымаюць. Тыя, хто кажуць: «Правільна, трэба душыць, саджаць», — яны такімі былі і такімі застануцца, яны не зменяцца, іх мы ніколі не пераканаем.

«Ліміты» на расстрэлы. Як Сталін ствараў «савецкі народ»

Але мы кажам, што гісторыя пішацца для будучых пакаленняў, гісторыя пішацца для тых, хто жылі ў гэтым перыядзе і могуць таксама яго ацаніць. Гэтыя людзі ніколі таго, хто збіваў жанчын, хто саджаў у турму, парушаў закон як героя ўспрымаць не будуць. Аналагічна — калі мы гаворым пра тое пакаленне, што прайшло рэпрэсіі ў мінулым стагоддзі, і потым пра іх сваякоў. Яны не ўспрымаюць ні Берыю, ні Ягоду, ні Яжова, ім даецца ацэнка па тым, хто яны былі на самой справе. Таму я мала веру ў тое, што адэкватныя людзі калісьці будуць ганарыцца і гаварыць, што гэта былі подзвігі. Мяжа паміж героем і катам заўсёды была і застанецца.