«Наш ціск прымусіць Лукашэнку здацца і сысці». Вялікае інтэрв'ю са Святланай Ціханоўскай
Лідарка беларускіх дэмакратычных сіл Святлана Ціханоўская адказала на нязручныя пытанні пра вайну, адносіны з украінцамі, ціск на Лукашэнку і пра будучыя планы.
Святлана Ціханоўская: «Мой мандат — прывесці Беларусь да свабодных выбараў». Фота: flickr.com
Рэжым Аляксандра Лукашэнкі ўжо два з паловай гады падвяргае жорсткім рэпрэсіям сваіх грамадзян. Тысячы беларусаў знаходзяцца за кратамі, дзясяткі тысяч пакінулі краіну. Лукашэнка дазволіў расійскім войскам выкарыстоўваць тэрыторыю Беларусі для ўварвання ва Украіну і нанясення па ёй ракетных удараў. Як у такіх умовах дзейнічае беларуская апазіцыя, што яна мае намер рабіць, каб дамагчыся змены рэжыму? На гэтыя і іншыя пытанні ў праграме «Conflict Zone» на «Нямецкай хвалі» адказала лідарка беларускай апазіцыі Святлана Ціханоўская.
— Давайце спачатку пагаворым пра сітуацыю ва Украіне. Вы, вядома, падтрымліваеце кантакты з прыхільнікамі ў беларускай апазіцыі. Што яны кажуць пра цяперашняе становішча спраў на вайне ва Украіне? Што яны думаюць пра гэта?
— Вайна ва Украіне — вялікі боль для беларускага народа, паколькі беларусы падтрымліваюць украінцаў у гэтай вайне. Беларусы разумеюць, што Лукашэнка стаў саўдзельнікам, што наша краіна стала, так бы мовіць, суагрэсарам — насуперак волі беларускага народа. У Беларусі каля 86 працэнтаў грамадзян выступаюць супраць удзелу краіны ў гэтай вайне.
— Лёс Беларусі і вашых прыхільнікаў, якія змагаюцца за дэмакратыю, наўпрост звязаны з тым, што адбываецца ва Украіне. Калі Украіна не даб'ецца рашучай перамогі ў гэтай вайне, у вас ніколі не будзе шанцаў змяніць сістэму ў Беларусі, ці не так?
— Вядома ж не. Беларусы больш ніколі не прымуць гэты рэжым, яны хочуць перамен. Яны хочуць вызвалення палітычных зняволеных. Яны выбіраюць праеўрапейскі шлях развіцця. Без сумневу, мы зможам перамагчы ў барацьбе з гэтым рэжымам. Лёсы Украіны і Беларусі перапляліся. Я нават не хачу думаць, што ўкраінцы могуць прайграць. Я веру ў іх перамогу над Пуціным і я веру ў перамогу беларускага народа над рэжымам.
«Рэжым ведае, што яму не ўдалося спыніць беларускі народ»
— Давайце пагаворым пра вердыкт суду ў Беларусі, які прысудзіў вас да 15 гадоў пазбаўлення волі, прызнаўшы вінаватай у «дзяржаўнай здрадзе» і «змове з мэтай захопу ўлады». Вы зараз у выгнанні ў Літве. Наколькі вы турбуецеся пра сваю бяспеку?
— Ведаеце, я пад пагрозай з 2020 года, і з таго часу яна не змянілася ні на адзін дзень. Я не ведаю, наколькі доўгія рукі рэжыму, і я разумею, што мне можна так ці інакш нашкодзіць. Мы можам успомніць пасадку рэйса «Ryanair», калі былі выкрадзеныя два чалавекі. Але я ведаю, што павінна працягваць сваю працу. І пакуль я вольная, пакуль у мяне ёсць падтрымка і абарона Літвы, я буду працягваць сваю працу.
— На гэты прысуд вы адказалі, што ваш рух не спыніць; і калі Лукашэнка думаў інакш, то ён памыляўся. Магчыма, не прысуд стварае вам перашкоды, а бесперапынныя рэпрэсіі ў Беларусі моцна абмяжоўваюць вашы магчымасці?
— Унутры Беларусі мы можам многае зрабіць, але ўзровень рэпрэсій моцна ўплывае на людзей, таму наш рух пайшоў у падполле. Фактычна, людзі амаль кожны дзень здзяйсняюць дробныя акты непадпарадкавання або сабатажу ў Беларусі. А нядаўна нашы партызаны ўзарвалі расійскі самалёт. Так што рэжым ведае, што яму не ўдалося спыніць беларускі народ. Нават нягледзячы на вялікую хвалю рэпрэсій, людзі працягваюць супраціўляцца. І ведаеце, Лукашэнка ўжо не можа ўплываць на свядомасць, лад мыслення беларускага народа.
— Вы цяпер так кажаце, а ў 2021 годзе вы сказалі: «Хочаце прыгожую карцінку з дэманстрацый пратэстоўцаў — мы можам паклікаць людзей на вуліцы. Але колькі ахвяр нам гэта будзе каштаваць?» Маё пытанне да вас: ці не становіцца цана супраціву занадта высокай для большасці людзей у Беларусі?
— Людзі змагаюцца за сваю краіну, за сваю незалежнасць, за свае правы. І, вядома, нашы людзі ахвяруюць сваёй свабодай, некаторыя ахвяруюць сваім жыццём. Лукашэнка і яго асяроддзе нясуць адказнасць за гэтыя ахвяры.
— Вы калі-небудзь задумваліся пра тое, ці варта ўсё гэта душэўнага болю і асабістых ахвяр? Вашага мужа прысудзілі да 18 гадоў турмы, і вы паняцця не маеце, калі зноў яго ўбачыце, ці не так?
— Так, паняцця не маю, як і тысячы людзей у турмах і сотні тысяч людзей у Беларусі, фактычна ўзятых у закладнікі. Але людзі разумеюць сваю адказнасць за ўсіх тых, хто ўжо ахвяраваў сваім жыццём. Асабіста для мяне матыватарам працягваць барацьбу з'яўляецца мой муж. Калі я гляджу на сваіх дзяцей, якія кожны дзень пытаюцца мяне, калі яны ўбачаць свайго тату, гэта дае мне сілы. Таму што, канечне, часам я стамляюся. Мяне хвалююць і ашаламляюць турэмныя тэрміны, якія атрымліваюць людзі. Але вы ж разумееце, што калі вы спыніцеся, то гэта нічога не зменіць для Беларусі. Так што не думайце пра сябе. Не думайце пра сваю асабістую ахвяру. Працягвайце рабіць тое, што робіце.
«Адзінае, што кантралюе Лукашэнка — гэта цяперашнія рэпрэсіі»
— Пару тыдняў таму вы сказалі: «Лукашэнка больш не можа кантраляваць сітуацыю ў Беларусі. Рэжым цяпер вельмі нетрывалы. Ён можа здавацца маналітным, але гэта не так». Дзе гэтая датклівасць, якую вы бачыце, і што менавіта Лукашэнка не кантралюе?
— Адзінае, што кантралюе Лукашэнка, — гэта цяперашнія рэпрэсіі. А з дапамогай рэпрэсій яму ўдаецца трымаць людзей у напружанні. Але толькі на дадзены момант...
— Але гэтага дастаткова, ці не так? Гэтага яму хапае, каб заставацца ва ўладзе.
— Я б так не сказала. Так было б, калі б Лукашэнку ўдалося змяніць лад мыслення людзей так, каб яны зразумелі: усё скончана, мы больш не збіраемся нічога рабіць. Але Лукашэнка кожны дзень чакае акцый непадпарадкавання або дробных дыверсій. Калі пачалася вайна, ён быў упэўнены, што здушыў беларускае грамадства. А потым, калі расійскія эшалоны пайшлі праз Беларусь, адбываліся дыверсіі на чыгунках. Гэта было нечакана для Лукашэнкі. І я ўжо казала пра выбух расійскага самалёта.
А яшчэ Лукашэнка больш не можа давяраць свайму асяроддзю. Ён ведае, што людзі хочуць перамен, што нават людзі ў яго атачэнні, у яго вертыкалі ўлады разумеюць, што з Лукашэнкам будучыні няма. Ён стаў нерукапаціскальным у свеце — прынамсі, у заходнім свеце, у ЗША. І яго ніколі не будуць успрымаць як сапраўднага лідара Беларусі. Людзі вакол яго таксама ўвесь час думаюць: дзе сіла? Пасля кожнага акту сабатажу, пасля кожнага выпадку супраціву ў Беларусі мы атрымліваем столькі званкоў ад людзей у структурах рэжыму, якія хочуць з намі супрацоўнічаць! Гэта сведчыць пра датклівасці вертыкалі ўлады. Лукашэнка больш не можа давяраць навакольным. Ён на самой справе баіцца, што яго апарат яму здрадзіць.
— Калі ўсё так дрэнна, то чаму тады асяроддзе не пазбавіцца ад яго?
— Таму што Лукашэнка ўжо 20 гадоў выбудоўвае вакол сябе вертыкаль улады, і ён гэта зрабіў, выкарыстоўваючы страх, шантаж. Людзі баяцца за сваё жыццё, за жыццё сваіх блізкіх. Нядаўна рэжымам быў прыняты новы так званы закон, які дае ім права прысуджаць людзей да смяротнага пакарання за меркаванае здзяйсненне дзяржаўнай здрады. Гэта зроблена таму, што Лукашэнка не ўпэўнены ў сваім вайсковым асяроддзі і людзях у наменклатуры.
«Лукашэнка ўжо цяпер прадае нашу незалежнасць»
— На мінулым тыдні вы гаварылі пра расійскі дакумент, які стаў здабыткам грамадскасці і дзе выкладаецца план Расіі па акупацыі і каланізацыі Беларусі да 2030 года. Ці рыхтуецеся вы ўзяць уладу ў краіне сілай, каб прадухіліць гэта?
— Не. Вядома могуць быць такія пагрозы з боку Расіі, таму што яны не бачаць ні Беларусь, ні Украіну асобнымі незалежнымі дзяржавамі. Яны хочуць, каб нашы краіны знаходзіліся ў сферы ўплыву Крамля. А розніца паміж Украінай і Беларуссю палягае ў тым, што Лукашэнка стаў саўдзельнікам гэтай вайны. Ён ужо цяпер прадае нашу незалежнасць...
— Але я хачу пагаварыць пра ваш так званы «план "Перамога"», пра тое, што было апісана як магчымая мабілізацыя тых, хто, як сцвярджае ваш рух, яго падтрымлівае. Каля 200 тысяч чалавек у Беларусі, многія з якіх з'яўляюцца навучанымі салдатамі. Вы кажаце пра арганізацыю дзяржаўнага перавароту і магчымы пачатак крывавай грамадзянскай вайны?
— Мы ніколі не казалі пра крывавую грамадзянскую вайну…
— Але гэта можа прывесці да яе, ці не так?
— Не, «план "Перамога"» павінен быць мірным планам. І мы прытрымліваемся ідэі мірных перамен у нашай краіне. Мы не хочам аніякіх ахвяр.
— А калі Лукашэнка не сыдзе мірна. Што тады?
— Наша задача — прымусіць яго сысці мірна.
«Наш ціск прымусіць Лукашэнку здацца і сысці»
— Вы думаеце, яны проста сыдуць, здадуцца, убачаць натоўп на вуліцах і сыдуць? Яны не зрабілі гэтага ў лютым 2021 года ці пасля жорсткага разгону пратэстаў, якія, на вашу думку, павінны былі зрынуць рэжым? Вы сказалі тады: «Я павінна прызнаць, што мы страцілі вуліцы. У нас няма магчымасці змагацца з гвалтам рэжыму супраць пратэстоўцаў. У іх ёсць сіла. У іх ёсць зброя». І гэта не змянілася. У іх усё яшчэ ёсць сілы, і ў іх па-ранейшаму ёсць зброя.
— Так, абсалютна. Але рэпрэсіі не могуць быць бясконцымі. Складана разбурыць грамадства, якое хоча перамен. Цяпер у Беларусі кожны дзень затрымліваюць каля 15-17 чалавек. Калі б Лукашэнка ведаў, што ён выйграў гэтую барацьбу, што ён кантралюе Беларусь, не было б неабходнасці душыць людзей кожны дзень. Ён разумее, што наша грамадства змянілася, што ён не зможа зноў прымусіць людзей палюбіць сябе. Так, ён можа пратрымацца нейкі час. Я не ведаю, як доўга гэта будзе цягнуцца. Але наш пастаянны ціск на Лукашэнку прымусіць яго ўсвядоміць, што іншага выйсця з сітуацыі няма — толькі здацца і сысці.
— А калі вы памыляецеся? Ён не той чалавек, які здаецца. Яго ўладу ўмацаваў Крэмль, крамлёўскія сілы бяспекі і іх загартаваныя ў баях войскі. Ён не збіраецца проста здацца і сысці, ці не так?
— Час мяняецца, і мы бачым, што ён шукае падтрымкі ў Крамлі. Гэтая вайна паказвае, што, напрыклад, расійская армія не такая моцная. І, напэўна, калі-небудзь мы ўбачым, што Лукашэнка пазбавіўся падтрымкі Крамля, таму што Крэмль будзе заняты тым, што адбываецца ў Расіі. А яшчэ Лукашэнка, можа быць, баіцца, што яго заменяць якім-небудзь расійцам. Лукашэнка таксама баіцца...
— Гэта велізарная авантура. Гэта вельмі вялікая рызыка з вашага боку. Таму што, калі вы не маеце рацыі і людзі выйдуць на вуліцы, будзе крывавая грамадзянская вайна, ці не так?
— Гэта таксама можа быць адным са сцэнарыяў. Але, ведаеце, калі мы зможам...
«Мы хочам мірных перамен у Беларусі»
— Вы гаворыце пра гэта як бы між іншым. Шмат людзей можа загінуць. Вы гатовыя да гэтага?
— Гэта адказнасць Лукашэнкі. Гэта ён падштурхоўвае нашу краіну да гэтага магчымага сцэнару. Але са свайго боку я вымушана паўтарыць: усялякіх «калі» можа быць шмат. Мы ведаем, чаго хочам, і ведаем, да чаго рухаемся, у правільны бок. Мы хочам мірных перамен у Беларусі і даносім гэтыя пасланні да памагатых Лукашэнкі, да яго вайсковага апарату. Мы не хочам крыві.
Так, Лукашэнка можа прынесці ў ахвяру народ Беларусі. Ён можа ахвяраваць людзьмі ў сваім асяроддзі. Але ці будуць гэтыя людзі, наменклатура, падтрымліваць яго ў такім выпадку? Вось у чым пытанне. І Лукашэнка не можа быць упэўнены ў нашай рэгулярнай арміі. Ён 28 гадоў будаваў вакол сябе гэты апарат, але ў рэгулярнае войска не інвеставаў. А калі нашы салдаты ўбачаць, што Лукашэнка парушыў усе магчымыя чырвоныя лініі, яны будуць стаяць на баку народа. Але я не хачу крывавай грамадзянскай вайны ў Беларусі.
«Мы будзем падтрымліваць Украіну і ўкраінцаў»
— У Кіеве лічаць, што беларуская апазіцыя не аказвае ні арганізацыйнага, ні інтэлектуальнага ўплыву на беларускае грамадства. Як ні паглядзі, гэта даволі дрэнная выснова.
— Ва ўрадзе Украіны ёсць розныя людзі. Мы вельмі цесна супрацоўнічаем, напрыклад, з Вярхоўнай Радай, у якой ёсць міжфракцыйнае дэпутацкае аб'яднанне «За дэмакратычную Беларусь» з двума кіраўнікамі — адным ад апазіцыі і адным ад кіруючай партыі «Слуга народа». Так што мы не можам сказаць: глядзіце, мы не ведаем думак Зяленскага.
— Але вы расчараваныя тым, што пачулі ад яго дарадцаў?
— Справа не ў расчараванні, а ў разуменні таго, чаму яны так паступаюць. Але я заўсёды кажу, што мы будзем падтрымліваць Украіну і ўкраінцаў, незалежна ад наяўнасці або адсутнасці палітычнага дыялогу.
— Адмаўляючыся ад сустрэчы з вамі, хіба прэзідэнт Зяленскі не адлюстроўвае меркаванне большасці ўкраінцаў? Яны не вельмі добра ставяцца да вашай краіны пасля таго, як год таму яна прыняла сілы ўварвання. На мінулым тыдні апытанне, праведзенае Цэнтрам Разумкова ў Кіеве, паказала, што дзве траціны ўкраінцаў падтрымаюць разрыў усіх стасункаў з Беларуссю пасля перамогі ў вайне. Гэта тыя людзі, якіх вы хацелі б мець на сваім баку. Значыць, ідэя агульнага ўкраінска-беларускага фронту супраць Масквы не рэалізуецца? Яны дрэнна ставяцца да вас.
— Я б так не сказала. Я ўпэўнена, што ўкраінцы...
— Апытанні кажуць вельмі ясна…
— Хто ведае? Украінскі ўрад адрознівае беларускі народ і беларускі рэжым, гэтак жа, як і ўкраінцы. Шчыра кажучы, калі пачалася вайна, мы былі ўражаныя, што ўкраінцы не разумеюць сітуацыі ў Беларусі. І ў адзін момант мы сталі для іх ворагамі. Нам спатрэбілася столькі часу, каб растлумачыць сітуацыю ў нашай краіне — пра крызіс з правамі чалавека, пра зверствы, пра гвалт. І цяпер сітуацыя нашмат лепшая, чым на пачатку вайны. Адвага беларускіх партызан, адвага беларускіх добраахвотнікаў ва Украіне паказвае, што беларускі народ на баку Украіны. Але, вядома, на эмацыйным узроўні ім складана сказаць: «Так, мы задаволеныя беларусамі. Мы разумеем, што яны нашы сябры», — калі бамбяць з тэрыторыі Беларусі. І наша задача ў інфармацыйнай прасторы — растлумачыць, што беларускі народ не такі, як рэжым Лукашэнкі.
— Нягледзячы на тое, што вы кажаце пра беларускі народ, які падтрымлівае Украіну, апытанні паказваюць, што ваша краіна сапраўды расколатая ў пытанні вайны ва Украіне. Анлайн-апытанне, праведзенае ў жніўні мінулага года лонданскім аналітычным цэнтрам «Chatham House», паказала, што 45% былі супраць расійскага ўварвання, але 30% падтрымалі яго, а 25% не вызначыліся. Гэта азначае, што больш за 50% людзей у Беларусі альбо за Расію, альбо не вызначыліся. Калі гэта так, то менш за палову краіны на вашым баку. Вас гэта турбуе?
— Насамрэч, не вельмі, бо я ведаю, што ўнутры Беларусі вельмі складана праводзіць якія-небудзь апытанні, бо людзі ведаюць, што за няправільны адказ іх могуць асудзіць на 5, 10 ці 15 гадоў.
«Мне далі мандат весці краіну да дэмакратычных ператварэнняў»
— Вельмі коратка пра вашы асабістыя амбіцыі: ці маеце вы намер прывесці Беларусь да дэмакратыі? Што робіць вас лідаркай? Што робіць вас здольнай на гэта?
— Па-першае, у мяне ёсць легітымнасць, атрыманая ад беларускага народа. Беларускі народ прагаласаваў за мяне ў 2020 годзе, даў мне мандат весці краіну да дэмакратычных ператварэнняў.
— Гэта не было пацверджана афіцыйна, ці не так? Ці шмат хто лічыў, што выбары сфальсіфікаваў Аляксандр Лукашэнка?
— Паводле афіцыйных вынікаў, Лукашэнка атрымаў 80%.
— Але мы дагэтуль не ведаем дакладна і афіцыйна, колькі вы атрымалі.
— Не, але ў нас быў альтэрнатыўны падлік. Нам давялося праявіць вялікую вынаходлівасць, бо ўсе выбары ў Беларусі былі сфальсіфікаванымі, нашы IT-спецыялісты распрацавалі сістэму праверкі вынікаў выбараў. Мяне падтрымліваюць беларусы. Так што гэтая падтрымка людзей дае мне легітымнасць і права прадстаўляць беларускае меркаванне на міжнароднай арэне.
— Такім чынам: ці збіраецеся вы быць лідаркай Беларусі?
— Мой мандат — прывесці Беларусь да новых, свабодных і справядлівых выбараў. Я не збіраюся ўдзельнічаць у новых выбарах, таму што я дала такое абяцанне беларускаму народу. Але, вядома, я буду з беларусамі, я буду выкарыстоўваць усе свае сувязі на карысць свабоднай Беларусі.
