Шрайбман: Варыянт нейкай адлігі пры Лукашэнку больш немагчымы

Калі і як скончыцца цяперашні вал рэпрэсіяў і гвалту? Якой можа быць у гэтым роля Захаду і ці захоча ён выканаць такую ролю? Ці перамагае рэжым сваіх канкурэнтаў у мэдыясфэры? На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале «Св*бода Premium» адказвае палітычны аналітык, заснавальнік агенцтва Sense Analytics Арцём Шрайбман.

— У вас на вокладцы ў фэйсбуку ужо шмат гадоў фраза «Ну калі ж ужо, а?» Але так здаецца, што да 2020 году сэнс яе быў — ну калі ж ужо прыйдзе сьветлая будучыня. А цяпер выглядае, што сэнс іншы: калі ж скончыцца вось гэтае пекла, калі хаця б спыніцца гэтае падзеньне ў бездань. А калі, Арцём?

— Вы разумееце, што дакладна гэтага ня ведае ніхто. Але гістарычна і ў Беларусі, і ў іншых краінах рэпрэсіі спыняліся тады, калі ўпіраліся ў іншы інтарэс, больш важны, чым працяг рэпрэсіяў.

Тэарэтычна гэта можа быць інтарэс намэнклятуры, якая стамілася ад рэпрэсіяў. Так скончыўся сталінскі «Вялікі тэрор» у 1937–1938 гадах, калі рэпрэсіўная сыстэма пачала паглынаць іншыя элемэнты сыстэмы, якія сталі даносіць да Сталіна сваё незадавальненьне.

Другі сцэнар — народнае паўстаньне, бунт супраць рэпрэсіяў. Ну, і трэці сцэнар — гэта тое, што адбывалася ў Беларусі, згортваньне рэпрэсіяў як вынік міжнародных угодаў, дамоўленасьцяў.

З улікам нашай гісторыі трэці варыянт уяўляецца самым імаверным. Калі гэтая ўлада сасьпее да згортваньня таго тэрору, які ўжо трэці год пануе ў краіне, то гэта адбудзецца пад узьдзеяньнем вонкавых стымулаў. Два першыя шляхі мне не падаюцца хуткімі і блізкімі.

Па змаўчаньні ёсьць і чацьвёрты варыянт — сцэнар, зьвязаны з канцом сыстэмы, са сьмерцю ці адыходам Лукашэнкі ад улады. Я мяркую, што новая ўлада, нават калі яны будзе паходзіць з глыбіні цяперашняй улады, будзе вельмі матываваная, каб згарнуць курс на рэпрэсіі. Тым больш што да таго часу ён будзе доўжыцца ўжо шмат гадоў.

Можна прыгадаць, што пасьля сьмерці Сталіна ўсе прэтэндэнты на ўладу — Малянкоў, Хрушчоў, Берыя — прапаноўвалі лібэралізацыйны парадак дня.

Заўсёды можна разьлічваць на нейкі іншы цуд, які мы цяпер ня бачым на гэтых картах таро, але, на жаль, усе гэтыя сцэнары — не пра заўтрашні дзень. Пакуль Лукашэнка карыстаецца беспрэцэдэнтнай падтрымкай Масквы, у яго вельмі мала стымулаў даваць рэпрэсіўнай сыстэме загад спыніцца. А ў сыстэмы наагул такіх стымулаў няма. Тым больш што ў новага стану зьявіліся свае бэнэфіцыяры — сілавікі. Яны могуць падтрымліваць гэты градус гвалту проста ва ўласных інтарэсах.

— Прачытаў у аднаго ФБ-фрэнда тлумачэньне — працяг рэпрэсіяў жывіцца страхам улады, які не мінуў пасьля 2020 году. Пакуль не міне — ня спыніцца і вал рэпрэсіяў. Паводле гэтага тлумачэньня, у Лукашэнкі на календары 10 жніўня 2020 году. Ці згодны? І ад чаго гэты страх ва ўлады можа мінуць?

— Завочная тэлепатыя — ня самы мой любімы жанр. Зразумела, што падзеі 2020 году — самая сур’ёзная палітычная траўма для Лукашэнкі. Яна больш сур’ёзная, чым спроба імпічмэнту 1996 году і нейкія падзеі яго палітычнай маладосьці.

Ён у сваіх прамовах увесь час вяртаецца ў 2020 год. Наведваючы Горадню, ён прыгадвае, як Караніка штурхалі. Камунікуючы зь любымі прадстаўнікамі намэнклятуры, ад чыноўнікаў у сфэры культуры да сілавікоў, ён увесь час прыгадвае, хто як сябе паказаў у 2020 годзе.

І ён нават больш, чым палітэмігранты, «не перагарнуў старонку».

«Аднаго білі галавой аб сцяну». У СІЗА-1 людзі ў балаклавах збівалі вязняў

Зь іншага боку, ці баіцца ён (альбо сыстэма), што калі вызваліць усіх ці некаторых палітвязьняў, на вуліцах пачнецца 11–12 жніўня 2020 году? Наўрад ці. Яны ўсьведамляюць, што настолькі працяглыя і глыбокія рэпрэсіі далі свой плён у выглядзе аслабленьня пратэставага патэнцыялу. Так што прамы страх паўтарэньня імгненнага вулічнага пратэсту слабее.

Але мне здаецца, што варыянт, фігуральна кажучы, вяртаньня ў 2019 год, варыянт нейкай адлігі пры Лукашэнку больш немагчымы. Улада асэнсоўвае 2020 год не як нейкі выпадковы збой сыстэмы, а як вынік памылковай палітыкі лібэралізацыі і размарозкі. Маўляў, ледзь не загубілі краіну гэтымі гульнямі ў дэмакратыю. Таму людзі, якія мараць пра тое, каб беларускі рэжым вярнуўся ў 2015–2019 гады, цешаць сябе ілюзіямі. Гэта ілюзіі менавіта з прычыны таго шнара, які 2020 год пакінуў у сьвядомасьці і Лукашэнкі, і ягонага атачэньня.

— Сымбалічны жэст апошняга часу — кувалда, якую Лукашэнка на суботніку падараваў Рыгору Азаронку. У расейскай ПВК «Вагнэр» кувалдай караюць сьмерцю тых, каго лічаць здраднікамі. Гэты падарунак — якое і каму пасланьне?

— Такое ж, як і ўсе гэтыя ордэны, якія ён раздае сваім самым адыёзным прыхільнікам — сілавікам, прапагандыстам. Гэта пэўная кампэнсацыя маральнай шкоды. Лукашэнка разумее, што гэтыя людзі ў моцным дысанансе ня толькі з дэмакратычна настроенымі беларусамі, але і з большасьцю беларускага грамадзтва. І рызыкну выказаць думку, што і з большасьцю беларускай бюракратыі. Якая аддае перавагу таму, каб проста сядзець ціха і ня ўдзельнічаць у гэтых новых сталінскіх расправах. У гэтай чынавенскай большасьці рэпрэсіўнага агеньчыка няма. А ў Азаронка і такіх, як ён, — ёсьць. І гэтых людзей трэба заахвочваць за тое, што яны бяруць на сябе місію першапраходцаў.

99% чыноўнікаў і нават супрацоўнікаў дзяржаўных СМІ імкнуцца быць ніжэй за радары, каб у выпадку нейкіх пэртурбацыяў у краіне мець магчымасьць у ёй застацца. Думаю, што Азаронак, яшчэ шэраг людзей з ідэалягічнай вяршыні, некалькі сілавікоў могуць быць у Беларусі на свабодзе, толькі пакуль існуе гэты рэжым.

Лягічны мэнэджарскі падыход — дадаткова стымуляваць такіх людзей да дзейнасьці.

— Але выглядае, што гэта пасланьне і тым 99% «ціхіх» — вось такой будзе палітыка, вось так вы павінны сябе паводзіць.

— Так, гэта дэманстрацыя, што менавіта такія паводзіны ўлада сёньня ўхваляе. Прасьцей працаваць, калі розныя элемэнты бюракратычнай сыстэмы павязаныя з табой і нават ня думаюць пра будучыню безь цябе. Таму павязваньне крывёй сілавікоў у першыя ж дні пратэстаў у 2020 годзе было важнай часткай кансалідацыі гэтай сыстэмы.

Адносна бюракратыі працуе тая ж лёгіка — важна стварыць у ёй максымальна шырокі слой людзей, якія ня думаюць пра жыцьцё за межамі лукашызму.

Генадзь Коршунаў: Пернікі скончыліся. Ва ўлады для народа — толькі пуга

— У папярэдніх адлігах у 2006-м і 2010-м фактарам зьмены палітыкі быў Захад, была магчымасьць геапалітычнага манэўру. Гэта — трэці варыянт зь пералічаных вамі на пачатку нашай размовы. Варта сказаць, што і цяпер дэмакратычныя палітыкі ўскладаюць на Захад спадзевы: адны (Кабінэт, офіс Ціханоўскай, «НАУ») — на санкцыі, якія нарэшце прымусяць рэжым хаця б аслабіць лейцы, іншыя (некаторыя сваякі палітвязьняў, каманда Бабарыкі, частка Каардынацыйнай рады) — на тое, што Захад дасягне той жа мэты праз дыялёг з рэжымам. Вы падзяляеце спадзевы адных ці другіх? Ці ні адных і ні другіх?

— У мяне тут няма надзеі. Мне здаецца, што і ў некаторых адэптаў той ці іншай стратэгіі няма ўпэўненасьці ў яе плёне. Гэта было бачна ў нядаўняй дыскусіі Рыгора Астапені і Аркадзя Мошэса, якую вы зладзілі. Мала шанцаў на тое, што нешта зрушыцца ці праз санкцыі, ці празь перамовы. Я зараз ня бачу глебы для больш глыбокай ізаляцыі рэжыму. Але я тым больш ня бачу ніякага жаданьня весьці перамовы зь ніводнага боку — ні з боку рэжыму, ні з боку Захаду.

Калі гаворыцца, што Захаду трэба быць больш жорсткім ці больш гнуткім — вы б у Захаду спыталі, што яму трэба. Гэта нам можа быць нешта трэба ад Захаду, а Захад — гэта аўтаномны субʼект.

Калі вы паглядзіце на гісторыю санкцыйных пакетаў адносна Беларусі за апошнія 2 гады — колькі зь іх былі зьвязаныя з просьбамі дэмакратычных сілаў? Нуль. А пакетаў было 10. Усё, пачынаючы з чацьвёртага пакета, зьвязанага з захопам самалёта Ryanair, было выклікана дзеяньнямі беларускіх уладаў, якія пераходзілі новую рысу — альбо міжнароднага хуліганства, альбо ўдзелу ў вайне.

А потым — наадварот. З чэрвеня мінулага году дэмсілы просяць усё новых санкцый. А іх няма, прычым з унутрызаходніх прычын — адсутнасьці кансэнсусу ў ЭЗ, дзеяньняў украінскага лобі і г.д. Трэба разумець, што сувязь паміж пазыцыяй беларускіх дэмсілаў і рашэньнямі Захаду не прамая.

Калі б мы існавалі ў сьвеце, у якім Захад быў гатовы зьняць большую частку сваіх санкцыяў, уключна з сэктаральнымі, дапусьціць беларускіх спартоўцаў да спаборніцтваў, што для Лукашэнкі ня менш важна — за такія крокі рэжым мог бы вызваліць значную частку палітвязьняў. Але пра гэта ніхто нават ня думае. Абмяркоўвалася толькі паслабленьне калійных санкцыяў, але зусім ня ў сувязі з сытуацыяй у Беларусі, а ў сувязі з інтарэсамі глябальнага Поўдня.

Гэта як абмяркоўваць перамовы паміж фашысцкай Італіяй і ЗША ў якім-небудзь 1941 годзе. Зараз няма ніякага поля, парадку дня для дыялёгу.

На Захадзе ўсё больш умацоўваецца погляд на Беларусь як на субʼект, які адсутнічае. Там разумеюць, што Лукашэнка можа забіць Бабарыку ў турме, а можа не забіваць. Ён можа таргавацца з Пуціным наконт формы ўдзелу Беларусі ў вайне.

Але на Захадзе не разглядаюць варыянт, калі Лукашэнка робіць разварот ад Расеі. Няма гарызонту падзеяў, каб Лукашэнка паводзіў сябе так, як ён паводзіў сябе 7–8 гадоў таму. Навошта здымаць санкцыі, калі Лукашэнка — на ланцугу ў Пуціна?

Арцём Шрайбман: Хутчэй за ўсё, прымірэнне ў грамадстве адбудзецца ўжо пасля сыходу Лукашэнкі

— Паводле даных апытаньняў ChathamHouse, у Беларусі зьмяншаецца аўдыторыя незалежных мэдыя, асабліва адданая, якая спажывае толькі іх. Дадзеныя маніторынгу беларускага Youtube паказваюць, што дзяржаўныя СМІ прынамсі на роўных канкуруюць зь недзяржаўнымі нават там. Вы летась казалі, што дэмсілам варта было б больш думаць не над вызвольнымі рухамі, а над новай мадэльлю камунікацыі. Сыход піяршчыц Ціханоўскай у мэдыяпраект — сьведчаньне таго, што нехта вас пачуў. Вы ведаеце, у чым можа быць той мэдыйны «залаты ключык»? Ці хаця б як ён можа выглядаць?

— Даныя апытаньняў могуць быць скажонымі з прычыны страху. Сёньня прызнацца, што ты чытаеш незалежныя СМІ — гэта як прызнацца, што ты ня любіў уладу і хадзіў на пратэсты. Я не выключаю, што гэты страх павялічваецца, і таму ў адказах у апытаньнях нібыта скарачаецца аўдыторыя незалежных мэдыя. І некаторыя рэспандэнты проста не прызнаюцца, што спажываюць гэтыя СМІ.

Мне расказвалі знаёмыя, што людзі ў Беларусі цяпер маюць два тэлефоны — з адным ходзяць па горадзе, у другім дома чытаюць навіны на «экстрэмісцкіх» сайтах і каналах.

Да таго ж сайты незалежных СМІ ў Беларусі заблякаваныя. Яны даносяць сваю інфармацыю праз сацсеткі. І беларусы не заўсёды ўсьведамляюць крыніцу інфармацыі, якую прачыталі ў сацсетцы. Гэта таксама можа заніжаць памер аўдыторыі незалежных мэдыя ў апытаньні ў параўнаньні зь яе рэальным памерам.

Я б не панікаваў і наконт «пераможнага маршу» дзяржаўных СМІ ў Youtube. У іх каналаў 85–90% падпісчыкаў — з Расеі. І гэтая статыстыка дасягаецца за кошт некалькіх «выбуховых» відэа. Скажам, 5–7 мільёнаў расейцаў паглядзяць ролік з Салаўёвым, які расказвае, як зьнішчаюць «нацыстаў» ва Ўкраіне. Хоць уласна беларускія навіны на гэтых каналах глядзяць толькі сотні чалавек.

У беларускіх незалежных мэдыя, у беларускіх блогераў у Youtube большая частка аўдыторыі (каля 70%) — зь Беларусі.

Таксама варта разумець, што 2020–2021 гады былі анамальнымі з пункту гледжаньня ўвагі беларусаў да незалежных СМІ. Бо ў людзей зьявіўся вельмі моцны і востры запыт на праўду. Пачалося гэта, дарэчы, з пандэміі.

Узьлёты ТГ-канала N*XTA былі зьвязаныя з рэзананснымі падзеямі. У 2019 годзе было самазабойства магілёўскага даішніка, потым гісторыя з ковідам, калі ўзьляцелі ўсе ТГ-каналы. Потым выбары, пратэсты — і гэта быў усплёск.

Калі ўзьнікне новая нагода для мабілізацыі і палітызацыі, людзі пойдуць шукаць інфармацыю на тых плятформах, якія не падкантрольныя дзяржаве.

Калі зьяўляецца голад, пачынаецца інтэнсіўны пошук ежы. І для незалежных СМІ вельмі важна пакідаць гэтыя вокны адчыненымі на ўсіх даступных для беларусаў плятформах. Трэба пакідаць каналы, якія ў момант палітызацыі будуць у людзей пад бокам. Раней гэтую ролю выконвалі Tut.by і Onliner. Яны для многіх непалітызаваных людзей сталі вакном у тыя жахі, якія ўчыняла ўлада ў 2020 годзе. Наступным разам гэтых крыніцаў ня будзе. І пытаньне ў тым, каб быць пад рукой, калі ўзьнікне патрэба. Няспыннага інтарэсу да палітычных навінаў ня будзе. Але трэба быць гатовымі, калі ён узьнікне ізноў.

Для мяне важней за ўсё падтрыманьне інфраструктуры, каб мэдыя не паміралі, не зачыняліся і не банкрутавалі. А глядзець на колькасныя паказьнікі і плакаць — гэта неканструктыўна. І гэта ігнараваньне таго, што было да 2019 году. Мэдыяспажываньне ў 2020 годзе ў нас часта цяпер разглядаецца як пункт адліку, як норма. А гэта — ня норма.