Святлана Ціханоўская: У мяне няма права спыняцца нават на гадзіну. Вялікае інтэрв'ю з экс-кандыдатам

Кандыдатка на прэзідэнта на выбарах-2020 Святлана Ціханоўская рассазала Ганне Соўсь са «Свабоды» пра жорсткія прысуды, чаканне суду над мужам, дзейнасць «Страны для жизни», прапанову зрабіць 23 лютага днём Герояў перамен, інтэрв’ю расійскаму прапагандысту і новую Беларусь з гендэрнай роўнасцю.

Сцісла

Я хацела б падтрымаць кожнага, у каго наперадзе суд і каго ўжо асудзілі.

Мы разам, хай нам і прыходзіцца гэта рабіць з большай асцярожнасцю, часам падпольна, але ўсё працягваецца.

Для мяне «Страна для жизни» = Сяргей Ціханоўскі, а Сяргей Ціханоўскі = Святлана Ціханоўская. Я ганаруся, што гэты рух працягваецца.

Мы ўжо не зможам жыць пры дыктатуры. Такі ўзровень рэпрэсій толькі падштурхоўвае людзей дамагчыся перамен.

Мы настойваем, крычым, што гэта трэба рабіць хутчэй. Тыдзень для ЕС абсалютна інакш праходзіць у Беларусі — кожны дзень затрыманні, суды, людзі задыхаюцца ў турэмных камерах.

Мы павінны кожны дзень нагадваць людзям, што яны героі. Прывязалі да 23 лютага, каб паказаць, што ў нас ёсць сапраўдныя абаронцы айчыны, не тыя, хто б’е.

Мы жанчыны, мы моцныя. Мы проста не ведалі, што мы такія моцныя. Таму я абавязкова спраўлюся.

«Нас гэтак жа шмат, як і летам, як і восенню»

— Мы з вамі размаўляем пры канцы тыдня палітычных судоў і жорсткіх прысудаў у Беларусі. Ваша рэакцыя на судовы канвеер, які не выпадае разглядаць з юрыдычнага пункту гледжаньня?

— Гэта вельмі цяжка. Я ўвесь тыдзень у напружанні. Мы разумелі і ведалі, што так будзе, і калі глядзім на ўсё, то гэта штодзённы напамін, што мы не можам спыніцца, што мы працягваем, змагаемся за тое, каб такога ў нашай краіне не было.

Я хацела б падтрымаць кожнага, у каго наперадзе суд і каго ўжо асудзілі. Усё гэта будзе аспрэчвацца. Я ўдзячная ўсім людзям, якія прыходзяць на суды, падтрымліваюць незаконна абвінавачаных, бо для іх гэта вельмі важна. Калі ласка, не ігнаруйце заклікі прыходзіць на суды, нават калі вас не пускаюць.

Прысутнасць людзей паказвае, што нас гэтак жа шмат, як і летам, як і восенню. Нічога не мяняецца, нягледзячы на ўзровень гвалту над беларусамі. Мы разам, мы трымаемся, хай нам і прыходзіцца гэта рабіць з большай асцярожнасцю, часам падпольна, але ўсё працягваецца. Глядзіце адзін аднаму ў вочы і памятайце, што толькі разам мы павінны ісці гэтай дарогай.

— Калі я сачу за судамі праз СМІ, сацыяльныя сеткі, найперш звяртаю ўвагу на фатаздымкі людзей за кратамі — Віктара Бабарыку з сэрцайкам, Кацю Андрэеву і Дашу Чульцову, якія абдымаюць адна адну, Кацярыну Барысевіч з усмешкай. Калі паспрабаваць паглядзець на гэтыя суды і прысуды з пазітыўнага пункту гледжання, то чым можна ганарыцца, захапляцца, што дае надзею?

— Надзею даюць самі беларусы. Нягледзячы на тое, што доўгі час у зняволеньні Віктар Бабарыка, мой муж, нашы цудоўныя дзяўчаты-журналісткі, яны там не зламаліся. Нельга пасадзіць у клетку перамены ў сэрцы, перамены ў бачанні новай Беларусі. Людзі прыходзяць туды з адчуваннем, што трэба падтрымаць. Ім цікава, якімі сталі нашы дзяўчаты, якім стаў Віктар Бабарыка за гэты тэрмін. Яму нашмат цяжэй, чым каму з нас. Ён выходзіць, бачыць гэтую падтрымку, паказвае гэтыя знакі. Гэта цудоўна, і людзі зараджаюцца гэтай энергіяй, яны разумеюць, што палітвязні не страцілі надзеі, веры ў нас, і мы не можам ім здрадзіць, мы не можам спыніцца. Гэта дае нам дадатковы імпульс і натхненне.

— Вы гэтага не афішуеце, але я ведаю, што вы падтрымліваеце многіх родных палітзняволеных, тэлефануеце ім праз Zoom ці яшчэ як.

— Кожны званок мне даецца з цяжкасцю, таму што ён поўны болю, адчаю, але ніхто не збіраецца здавацца. Гэта заўсёды падвойнае адчуванне, калі табе балюча і калі ты ганарысся тым, што ў нас такія людзі, што маці, жонкі ідуць наперад, разумеючы, за каго яны ідуць. Іх дзіця ці іх муж цяпер не ўспрымаецца як адзін чалавек, а як усе зняволеныя, усе рэпрэсаваныя.

Гэтак жа для мяне Сяргей — гэта не проста муж і бацька маіх дзяцей, а за ім, побач з ім стаяць тысячы пацярпелых людзей. За ўсіх іх мы змагаемся, разам з імі змагаемся.

— Я хацела б пагаварыць пра суды над камандай, з якой вы і Сяргей Ціханоўскі пачыналі гэтую выбарчую кампанію — зняволенымі актывістамі «Страны для жизни», вялікую частку якіх прызналі палітвязнямі. Аляксандар Кабанаў, Сяргей Пятрухін ды іншыя актывісты. Ці маеце вы з імі нейкі кантакт праз адваката? Якая дапамога і падтрымка патрэбныя ім і іх родным?

— Я сачу за кожным пацярпелым чалавекам, канечне ж, за актывістамі «Страны для жизни». «Страна для жизни» — гэта Сяргей, гэта маё. Прапануецца пасільная дапамога родным. Нехта адмаўляецца, нехта прымае дапамогу вельмі таемна і схавана, бо людзі асцерагаюцца. Камусьці патрэбныя проста добрыя і цёплыя словы. Наўпрост з адвакатамі я не кантактую, але я маю ўсю даступную інфармацыю пра вязьняў.

— Якая дзейнасць цяпер у «Страны для жизни»? І ці маеце вы дачыненне да гэтага руху?

— Для мяне «Страна для жизни» = Сяргей Ціханоўскі, а Сяргей Ціханоўскі = Святлана Ціханоўская. Я ганаруся, што рух «Страна для жизни» працягваецца, ён нікуды не падзеўся, ёсць вялікая сетка прыхільнікаў, валанцёраў па Беларусі. Фонд «Страна для жизни» быў створаны для дапамогі найперш тым, хто браў удзел у перадвыбарчай кампаніі, для актывістаў усіх штабоў. Працуе Youtube-канал.

Мы ўсе разумеем, што «Страна для жизни» — гэта Сяргей, але яго няма з намі, і мы спрабуем разам з камандай працягнуць ягоную справу — асвятляць падзеі. Такім чынам, «Страна для жизни» — гэта людзі ў Беларусі, фонд, Youtube-канал і тэлеграм-канал, як і было пры Сяргею.

«Магчыма, сказаў: «Па максімуме», а суддзі і пракуроры інтэрпрэтуюць як пажадаюць, абы дагадзіць»

— Якая апошняя інфармацыя ад мужа, які ў яго настрой, наколькі ён інфармаваны пра тое, што адбываецца ў Беларусі, пра вас і вашу дзейнасць? З якім пачуццём вы чакаеце суду над мужам?

— Сяргей трымаецца, ён у мяне вельмі моцны. Ён не стаў бы лідарам, каб не быў моцным. Ён у мяне надзвычайны, ён падтрымлівае мяне адтуль. Піша ў лістах: «Трымайся. Я ведаю, што беларусы змогуць, я перакананы, што ўсё змянілася». Пакуль дата суду мне не вядомая. З асаблівым хваляваннем гэтага... не чакаю, да гэтага стаўлюся. Ён мой любімы чалавек, і ў любым выпадку ён мне бліжэйшы, чым хто... Нешта я ўчора расклеілася. І сёння выплакалася хаця б. А то я ўнутры не дазваляла сабе...

— Гэта нармальная чалавечая рэакцыя на тое, што адбываецца ў Беларусі. Мы ўсе людзі, і вы такі ж самы чалавек, як заўсёды гэта падкрэсліваеце... Сяргей Ціханоўскі ў адным з лістоў пісаў, што Лукашэнка асабіста кіруе разгонамі ў дварах. Як вы думаеце, лічбы, якія агучваюць пракуроры і суддзі — гэтыя гады зняволення ідуць непасрэдна ад Лукашэнкі?

— Я не думаю, што ён сочыць за кожным выпадкам, таму што для яго людзі ніякага значэння не маюць. Магчыма, сказаў толькі: «Па максімуме», а далей суддзі і пракуроры гэта інтэрпрэтуюць як пажадаюць, абы дагадзіць.

«Рэпрэсіі не прымусяць людзей змяніць сваю думку»

— Святлана, мы падрабязна размаўлялі ў эфіры «Свабоды» пра стратэгію перамогі шырокіх дэмакратычных сілаў. Як вы мяркуеце, такі ўзровень рэпрэсій, тэрору з боку ўлады, як цяпер, і нават яшчэ большы ў перспектыве — ці перашкодзіць гэта, а можа, і наадварот — дапаможа ў рэалізацыі плану перамогі?

— Рэпрэсіі не прымусяць людзей змяніць сваю думку пра тое, што з рэжымам нам новую краіну не пабудаваць. З рэжымам не згодныя ўсе. Мы ўжо не зможам жыць пры дыктатуры. Беларусы гэта дакладна разумеюць.

Такі ўзровень рэпрэсій толькі падштурхоўвае людзей дамагчыся пераменаў. Чым хутчэй, тым лепш, бо людзі там у турмах, людзі пакутуюць. Гэтыя суды — вялікая памылка рэжыму. Замест таго каб разам выходзіць з гэтага крызісу, яны ўсё больш і больш пагружаюць краіну ў гэты крызіс. І яны яшчэ песню спяваюць пра маю любімую краіну...

«Лепей хаця б так, чым зусім ніяк»

— Як мянялася ваша пазіцыя наконт заходніх санкцый у дачыненні да Беларусі? І наколькі вы задаволеныя рэакцыяй дэмакратычнага свету на падзеі ў Беларусі?

— Напачатку праз недасведчанасць мне падавалася, што вельмі лёгка Еўрасаюзу ўзяць і ўвесці санкцыі. Потым стала відавочна, што гэта вельмі павольная дэмакратычная машына, і, канечне, беларусы расчараваліся ў санкцыйным спісе. Цяпер я разумею, што лепей хаця б так, чым зусім ніяк.

Цяпер мы чакаем новага спісу ад ЕС. Не ведаю, колькі там будзе асобаў, ці будуць там эканамічныя санкцыі супраць «кашалькоў Лукашэнкі». Я думаю, што Еўрасаюз пабачыў, што беларусы не спыняюцца, і ціск будзе нарошчаны.

Персанальныя санкцыі ЗША і Вялікай Брытаніі — таксама сігнал для ЕС, што можна выступаць разам, адзіным «кулаком», бо тое, што адбываецца ў Беларусі, не можа працягвацца. Калі я сустракаюся з прадстаўнікамі розных краінаў, я спрабую данесці не проста лічбы, а гісторыі людзей, каб яны ўяўлялі гэтыя вялізарныя гематомы, агнястрэльныя раны, паламаныя жыцці, сапсаванае здароўе, распаўсюд ковіду ў турмах.

У многіх шчырае жаданне дапамагчы. Гэта вялікая колькасць узгадненняў, перамоваў у ЕС. Гэта наш боль. Яны хочуць нам дапамагчы, а мы настойваем, мы крычым пра тое, што трэба гэта рабіць хутчэй. Тыдзень для іх абсалютна інакш праходзіць у Беларусі — кожны дзень затрыманні, суды, людзі задыхаюцца ў турэмных камерах. Мы ўсе робім, каб гэта хутчэй рухалася. Пачаліся справы па ўніверсальнай юрысдыкцыі, падключылася Польшча, Чэхія, Эстонія. Гэта важкія крокі, і беларусы павінны разумець, што гэта вялікая праца.

«Кантактаў з камандай Навальнага ў нас няма»

— Як мянялася ваша пазіцыя што да ролі і значэння Расіі ў вырашэнні крызісу ў Беларусі?

— Напачатку мы дастаткова часта пасылалі мэсіджы для расійскай аўдыторыі, што мы асуджаем Крэмль за тое, што ён падтрымаў Лукашэнку. Мы заўсёды былі адкрытыя да дыялогу. На жаль, на дадзены момант ніякіх афіцыйных кантактаў з афіцыйнымі прадстаўнікамі Расіі не было. Мы дасылаем дакладны мэсідж, што пакуль вы падтрымліваеце дыктатуру, рэпрэсіі і тэрор, нам даводзіцца шукаць дапамогі ў іншых месцах, у іншых краінах.

— Ці маеце вы кантакты з камандай Навальнага? Як вы рэагуеце, калі Юлію Навальную пачынаюць параўноўваць з вамі, мяркуючы, што яна можа пачаць палітычную дзейнасць?

— Кантактаў з камандай Навальнага ў нас няма. Гэта рашэнні Юліі, калі ў яе ёсць сілы працягваць справу мужа ці будаваць сваю палітычную карʼеру.

«Старэйшы сын ведае, дзе тата»

— Вы доўга не гаварылі дзецям пра тое, што з іх бацькам, каб уберагчы іх ад негатыўных эмоцый. Калі вы раскажаце ім усё? І ці раскажаце?

— Старэйшы сын ведае, дзе тата. Мы гэта з ім абмеркавалі. Ён ведае, што тата — змагар, баец. На жаль, дзіця ўжо мае дакладнае ўяўленне пра тое, што адбываецца ў Беларусі, як бы я ні спрабавала адмежаваць яго ад гэтага.

У дзяцей павінна быць дзяцінства, але рана давялося стаць дарослым старэйшаму дзіцяці. А дачцэ яшчэ «заходзіць» казка пра тату ў камандзіроўцы, што хутка мы вернемся ў Беларусь, калі адтуль каранавірус сыдзе. Цяжка гэта ўсё. Дачка кожны вечар: «Тата, татачка, давай відэа паглядзім, давай песню «Сцены рухнуць» паслухаем». Каб не сцерліся ўспаміны пра тату, я імкнуся кожны вечар з імі пра яго гаварыць.

— Ці ведаюць дзеці, што вы робіце, ці ганарацца вамі?

— Яны яшчэ занадта малыя для гэтага. Наўрад ці ў дзесяцігадовага дзіцяці ёсць разуменне рэвалюцыі, лідара, прэзідэнта. Гэта проста барацьба дабра са злом.

— І яны разумеюць, на якім вы баку?

— Канечне.

«У тым, што я абвясціла 23 лютага днём Герояў перамен, няма нічога дрэннага»

— Я хацела запытацца пра прапанаваны вамі Дзень герояў перамен 23 лютага. Вельмі для многіх гэтая дата — выключна савецкая, без ніякага дачынення да Беларусі. Якая ваша аргументацыя?

— Свята 23 лютага даўно распылілася, большасць беларусаў яго не звязвае з пэўнымі падзеямі. Гэта проста дзень, калі віншуюць мужчын, гэтак жа як 8 сакавіка віншуюць жанчын. У тым, што я абвясціла 23 лютага днём Герояў перамен, няма нічога дрэннага. Мы павінны кожны дзень нагадваць людзям, што яны героі. Прывязалі да гэтай даты, каб паказаць, што ў нас ёсць сапраўдныя абаронцы айчыны, не тыя, хто бʼе. Надаць гэтаму святу станоўчае значэнне.

Мы пачулі адказ ад беларусаў. Гэта неадназначнае стаўленне, але я не думаю, што гэта было памылкай. Мы прынялі рэакцыю людзей. Я лічу, што не трэба так радыкальна і негатыўна ставіцца, што гэта не наша свята. Колькі людзей, столькі меркаванняў. Лішні раз звярнуць увагу на герояў перамен, на сапраўдных абаронцаў, на тых, хто не баіцца, лішнім дакладна не будзе.

— Як вам падаецца, якія даты маглі б быць у новай Беларусі знакавымі?

— 9 жніўня дакладна застанецца ў памяці беларусаў. Мінулы год быў багаты на памятныя даты, любую з іх можна ўвекавечыць. 29 траўня для мяне асаблівы дзень, калі забралі мужа. Дзень, калі Машу пасадзілі. Гэта памятныя даты, хай і з негатыўным адценнем, але гэта напамін пра тое, што гэта было ў нашай гісторыі, і гэта гісторыя гонару.

«У мяне няма права цяпер на выходны»

— Большасць беларусаў жывуць на так званых эмацыйных арэлях (ад адчаю да надзеі), часта мяняецца настрой, шмат дэпрэсійных думак праз падзеі ў Беларусі. Думаю, што вы як звычайны, эмацыйны чалавек з эмпатыяй глыбока перажываеце ўсё тое, што адбываецца ў Беларусі. Як вы з гэтым спраўляецеся? Ці можаце сабе дазволіць дзень без навінаў?

— Што мне дапамагае? Беларусы. У мяне няма іншага адказу. Гэта штодзённая барацьба, і я разумею, што ў мяне няма права цяпер на выходны. У мяне няма права спыняцца нават на гадзіну. Даючы нейкае інтэрв'ю, я нават не магу пасмяяцца ўголас, таму што гэта многія ўспрымуць, і прапагандысты ў тым ліку скажуць: паглядзіце, як ёй добра...

Мне балюча кожны дзень. Я змагаюся кожны дзень. Я перажываю за кожнага. Я спадзяюся, што я не выгару, што ў мяне хопіць сіл. У мяне проста няма іншага выбару. Ведаеце, мы жанчыны, мы моцныя. Мы проста не ведалі, што мы такія моцныя. Таму я абавязкова спраўлюся.

«Усе прачыталі тэкст інтэрв'ю, а я ж давала яго чалавеку, адчувала ціск, нейкае грэбаваньне»

— Вы даяце шмат інтэрв'ю розным СМІ з розных краін. Былі і інтэрв'ю прапагандыстам у Расіі, калі журналіст паспрабаваў зняважліва да вас паставіцца; але гэта, як мне падаецца, ніяк не паўплывала на стаўленне да вас беларусаў. Ці памятаеце тое інтэрв'ю? Якое ў вас было ўражанне?

— Гэта быў добры досвед. На шчасце, большасць як краінаў, так і СМІ падтрымліваюць беларусаў і станоўча ставяцца да мяне. Заўсёды прасцей даваць інтэрв'ю, калі суразмоўца перажывае тое самае, што і ты. Тое інтэрв'ю было як душ, які ахалоджвае. Думаю, што я з ім годна справілася, хоць было даволі складана. Усе прачыталі тэкст інтэрв'ю, а я ж давала яго чалавеку, і я адчувала ціск, нейкае грэбаваньне. Было зразумела, якія правакацыйныя пытанні былі ў журналіста. Такое часам трэба рабіць. Я ні ад кога не хаваюся. За беларусамі праўда і сіла, і гэта трэба даносіць нават прапагандысцкім СМІ.

«У будучай Беларусі пытанне гендэрнай роўнасці ўжо вырашанае»

— Вы сказалі пра моц жанчын. Я вяду перадачу «Толькі жанчыны», мы неаднаразова абмяркоўвалі ў ёй ваш феномэн, знакамітае жаночае трыё. І ўдзельніцы абмеркавання, феміністкі казалі пра тое, што ім хацелася б, каб у вас было больш жаночага парадку дня, каб вы выказаліся за прыняцце закону супраць хатняга гвалту, за гендэрную роўнасць. Якая ваша пазіцыя ў гэтых пытаннях?

— У гэтым годзе жанчыны так сябе праявілі ў Беларусі, што ў будучай Беларусі пытанне гендэрнай роўнасці ўжо вырашанае. Гэта відавочна. Жанчына, калі адчувае ў сабе сілу, адчувае, што яна можа, тут не павінна быць сумневаў. Але многія жанчыны ўсё роўна хацелі б быць за сваімі мужчынамі, хацелі б часам падавацца слабымі. Гэта права кожнай жанчыны. Калі ў жанчыны ёсць амбіцыі і сілы, то іх трэба рэалізаваць, і гэтаму не павінна быць ніякіх перашкодаў у краіне.

— Напэўна, вы не аднойчы ўяўлялі, як сустрэнецеся з Сяргеем на свабодзе, з Марыяй Калеснікавай, з іншымі зняволенымі. Што вы першае скажаце ці зробіце?

— Сцэнараў гэтага можа быць шмат, ці ўсіх разам пабачу, ці паасобку. Радасць будзе неймаверная. Гэта будзе радасць ва ўсёй краіне. Усе будуць абдымаць адзін аднаго, расказваць, выказваць адчуванне шчасця, любві, радасці. Калі яны на свабодзе, значыць, у краіне ўсё добра. Гэта будзе ўсеагульнае беларускае шчасце.